Lystal?

Straycat · Inlägg av **Straycat** » fre 21 apr 2006, 10:10

Herr Q skrev:Nöjet med en "actionfylld kryss" avtar litet grand redan efter fyra-fem timmar, och på fjärde dagen av spray, stänk, sjöställ, tröja och revade segel ser man det där litet annorlunda. [...] Men att kunna gå rakt på sitt mål brukar ändå uppskattas av de som är på väg någonstans.

Det där är nog väldigt individuellt. På mc:n väljer jag alltid grus före asfalt om möjligt, även för transportsträckorna. Det tar dubbelt så lång tid (minst), man går inte rakt på sitt mål, man blir svettig och dammig, komforten är noll, man råkar ut för allehanda hinder och efteråt måste man sanera både sina kläder och hojen från smuts- och lerinpackning - men det är roligare och ger mer känsla!

Huruvida det kommer bli lika roligt i längden att kryssa, får jag återkomma till när jag har skaffat båt och spenderat sisådär 8-10 timmar med motvind mellan mig och mitt mål.

Herr Q · Inlägg av **Herr Q** » fre 21 apr 2006, 11:38

Straycat skrev: Det där är nog väldigt individuellt. På mc:n väljer jag alltid grus före asfalt om möjligt, även för transportsträckorna...
... - men det är roligare och ger mer känsla!

Betänk då följande: Att segla är ofta att flytta sig på ett ineffektivt, fuktigt och dyrt sätt mellan punkt A och (bara ibland) punkt B, lika ofta tillbaka till punkt A. Det gör ingen vettig människa om det inte just (jag citerar:) "är roligare och ger mer känsla".

Om man sedan söker känslan och glädjen i med- eller motvind kan vara mindre betydelsefullt. Nästan alla seglare uppskattar ändå en bra kryssbåt, så även jag.

Men det är få av mina seglande vänner (och minst av allt jag själv) som ofta säger: "Vi ligger kvar idag, för i morgon kan vi få rejäl motvind, hurra".

Vad det nu kan tänkas ha med Lystal att göra.

//HQ, sugen på att komma ut igen.

Straycat · Inlägg av **Straycat** » fre 21 apr 2006, 12:25

Herr Q skrev:Men det är få av mina seglande vänner (och minst av allt jag själv) som ofta säger: "Vi ligger kvar idag, för i morgon kan vi få rejäl motvind, hurra".

Nej, det lär man nog inte säga särskilt ofta!

Det var långt från LYS-tal men ändå upplysande om hur olika en båts snabbhet kan uppfattas beroende på vilka preferenser man har.

Peter_K · Inlägg av **Peter_K** » mån 24 apr 2006, 09:57

Håkan skrev: Köper du en lott hoppas du vanligtvis på att vinna, är du med i en tävling hoppas du kanske på att placera dig hyfsat eller åtminståne inte komma sist varje gång.
....
Men vi kanske alla skulle segla utan LYS, är det mer rättvist?
Vem tror du vinner av oss?

En seglingstävling (liksom alla andra tävlingar?) är väl inte att betrakta som ett lotteri, utan ett mått på hur kapabel man är på att framföra sin (eller någon annans) båt. Att vinna en tävling för att man seglade bättre än vad man själv seglade i tävlingen innan är väl tämligen ointressant.
Jag kanske skall tillägga att att med min ringa kappseglingserfarenhet räknar jag iskallt med att beskriva min placering efter ett race med orden 'Jag hamnade ... platser från slutet' och ser inget fel i det.

Att segla helt utan LYS i olika båttyper utan några som helst regler är ju också en variant av kappsegling, men ganska tråkigt då det bara kan främja personer som har båtar som är snabba i sig oavsätt hur duktiga seglare man är. Ungefär som när man 'tävlar' med andra båtar på böljan blå. Kanske inte så kul för personer med långsamma båtar som jag, men å andra sidan kan man alltid bortförklara att man 'förlorar' med att 'de andra har en snabbare båt'.

Vem som skulle vinna av oss två, tja om vi seglar i våra egna båtar på 'scratch' hoppas jag för din egen skull att du skulle vinna. I annat fall bör du nog överväga att ta en seglingskurs eller fem

Herr Q · Inlägg av **Herr Q** » mån 24 apr 2006, 10:27

För att få en uppfattning om vad den egna skickligheten betyder:

Det är inte ovanligt att skillnaden mellan en bra (väl genomförd) start och de totalt bortkollrade är minuter och de som inte är helt ovakna 20-30 sekunder (eller mer...) i en vanlig kvällskappsegling. Den som seglar \"rätt\" på kryssen (det kan handla om förutse vindvrid eller att läsa/veta hur strömmarna går) kan segla kryssbenet 20 % snabbare än den som seglar sämst, 5 % snabbare än de som bara missar litet...

Om vi då antar att man seglar 1 timme och att kryssarna tar 50 % av tiden så skulle skillnaden mellan S/Y Blixten (allt rätt) och S/Y Viljan (en del missar) kunna vara 3-5 minuter, dvs i runda slängar 0,03 - 0,05 i Lys. Till S/Y Snigeln (det mesta fel) är det ju ändå större skillnad. Vi tror förstås litet till mans att vi är duktiga och hänger med rätt bra (och det gör vi säkert också) men vill man, så kan man fundera litet var man hittar \"snabbhet\" på den egna båten. Hur som helst seglar vanligen de som bara tävlar litet lätt på kvällsracen ändå både bättre och skickligare än de som inte övar sig.

//HQ

Gäst · Inlägg av **Gäst** » mån 24 apr 2006, 11:43

[quote="Misil no87"]
En seglingstävling (liksom alla andra tävlingar?) är väl inte att betrakta som ett lotteri, utan ett mått på hur kapabel man är på att framföra sin (eller någon annans) båt. Att vinna en tävling för att man seglade bättre än vad man själv seglade i tävlingen innan är väl tämligen ointressant.
Jag kanske skall tillägga att att med min ringa kappseglingserfarenhet räknar jag iskallt med att beskriva min placering efter ett race med orden 'Jag hamnade ... platser från slutet' och ser inget fel i det.

quote]

Jag jämförde inte kappsegling med lotteri. Men jag tror att fler seglare skulle bli intresserade av att kappsegla om även en mindre bra seglare får chans till en bättre placering. I de kappseglingar där LYST används finns givetvis även LYS kvar också, se det kanske som A-resultat och B-resultat.

Ang segla utan LYS var ironiskt men jag kan tänka mig att folk hade samma tvekan inför LYS innan det blev allmänt vedertaget. Folk är alltid rädda för förändringar och tycker det var bättre förr!

Jag vet tyvärr för lite om LYST men jag tycker tanken är bra och skulle vilja veta mer hur det beräknas och hur kompensationen funkar.

Sen anser jag att den enda riktiga kappseglingen är entyp och helst kanske jolle där man kan frakta båtarna enklare och konkurrensen blir tuffare. VM i segling kan ju bli lite fånigt om man skall vara kritiskt. Jag har seglat VM i X-99 vilket är en väldigt bred och tuff klass men det kan väl jämföras med Hockey VM eller nåt, dvs alla får vara med! Det finns en ekonomisk rimlighet hur mycket det får kosta för att frakta en båt till en segling. Den enda båt utanför norra Europa var en båt från Japan men det var rätt extremt. Har även seglat Melges 24 och där kan man köra båten enklare, på 24 timmar kan du kappsegla i Medelhavet mot fransmän som ligger rätt långt före oss...

Men vill man inte betala en massa pengar för att kappsegla eller åka 200mil med båten på släp tycker jag det skulle vara skoj att testa LYST mest för att få mer båtar till kappseglingarna och det kan väl ingen tycka illa om?

Mao satsa mer på bredden och ge alla en chans att kappsegla och förhoppningsvis tycka det är roligt. Hellre en dålig placering i ett stort fält än en bra placering i ett litet! Vad jag vet finns det inga tävlingar där man behövt begränsa antalet deltagare…

Ha det /

MiniMe · Inlägg av **MiniMe** » mån 24 apr 2006, 12:17

Herr Q skrev:För att få en uppfattning om vad den egna skickligheten betyder:

Det är inte ovanligt att skillnaden mellan en bra (väl genomförd) start och de totalt bortkollrade är minuter och de som inte är helt ovakna 20-30 sekunder (eller mer...) i en vanlig kvällskappsegling. Den som seglar "rätt" på kryssen (det kan handla om förutse vindvrid eller att läsa/veta hur strömmarna går) kan segla kryssbenet 20 % snabbare än den som seglar sämst, 5 % snabbare än de som bara missar litet...

Om vi då antar att man seglar 1 timme och att kryssarna tar 50 % av tiden så skulle skillnaden mellan S/Y Blixten (allt rätt) och S/Y Viljan (en del missar) kunna vara 3-5 minuter, dvs i runda slängar 0,03 - 0,05 i Lys. Till S/Y Snigeln (det mesta fel) är det ju ändå större skillnad. Vi tror förstås litet till mans att vi är duktiga och hänger med rätt bra (och det gör vi säkert också) men vill man, så kan man fundera litet var man hittar "snabbhet" på den egna båten. Hur som helst seglar vanligen de som bara tävlar litet lätt på kvällsracen ändå både bättre och skickligare än de som inte övar sig.

//HQ

bra sagt. Jag små le ofta när man diskuterar LYS-talet en pinne upp eller ner. Titta man i resultatlistorna är skillnaderna mellan första och sista ibland upp till ca.30. Jag kollade t.ex. Lidingö Runt och tog resultat från 2004 då 2005 var något för extremt med vindförhållanden. Mellan 1:a och 10:de skillde ca. 4%, mellan 1:a och 100:de var det ca. 9%, mellan segerbåten och sista kölbåten (den vanliga typen) var det 26% av den beräknade tiden.
Här tror jag nog att de första 10 båtar är vad det gäller nivå i det närmare lika och små miss här och där avgör vem som vinner. Lys-talet har också en viss inverkan då det alltid finns ett visst fel när man ta fram ett LYS-tal för båten. För de flesta deltagare hade dock andra faktorer den största inverkan.
Ständig träning krävs för att kunna vara med i toppen. För att inte tappa suget så tycker jag det är en bra ide med LYST där alla de bortförklaringar som dåliga segel, för tung båt och även okunskap bortkompenseras och man tävla med den kunskapen och det materialet man ha mot varandra.

Herr Q · Inlägg av **Herr Q** » mån 24 apr 2006, 12:34

Fast man behöver inte LYST för att fler skall få möjlighet att kappsegla. De allra flesta båtar har ett LYS-tal, men ligger still i hamnarna och kappseglar inte, fastän kappseglandet bara hänger på att ha ett par timmar till övers en kväll i veckan.

Ifall det totalt sett skulle locka fler \"nya\" till racen med ett personligt handikapp är väl litet oklart. Det kan lika väl tänkas att de som kan litet mer och är duktigare avstår att kappsegla, om de skall konkurrera med seglare som, hårt uttryckt, premieras för okunnighet eller dåliga prestationer. Nu kan man också säga att det finns en lotterieffekt i just segling, där det i enstaka seglingar mycket väl kan inträffa att någon slår till med en fullträff, ofta beroende på turligt vägval eller vädret. Så möjligheten för var och en att placera sig bra får nog sägas finnas i alla fall. Sedan har vi det lilla, men viktiga problemet att LYST måste ha ett bra underlag (statistiskt) för att ge avsett resultat.

Tävling brukar ändå må bäst av lika villkor. När man jämför med golf tänker man kanske inte på att handikappet stöder sällskapsspelandet i första hand. Det seriösa golftävlandet sker ändå på scratch, dvs utan handikapp. I segling har vi problemet mede att olika båtar skall seglas mot varandra - därav LYS och massor av andra handikapsystem och mätregler.

Om man nu vill ha litet fler förklaringar än förstockad tradition till att LYST inte slår igenom...

//HQ

Håkan · Inlägg av **Håkan** » mån 24 apr 2006, 13:18

Är inte LYS segling en form av sällskapssegling???
De seriösa kappseglarna köper en båt som kappseglas flitigt för att kunna jämföra sig med andra med samma båt. Men för oss andra som vill ha en semesterbåt med all \"nödvändig\" komfort och vill slippa tömma den iför varje race passar LYS bra och kanske ännu bättre med LYST?

Jag står iför ett vägval då jag snart? kommer byta båt. Om jag skulle välja en drömbåt att segla för rimliga pengar vet jag att jag inte skulle ha en chans att kunna placera mig med den. Jag har inte en chans att köpa nya segel varje år, träna 3ggr i veckan och samla ihop 7 man varje gång... Skall jag då köpa en mer lättseglad båt men som är tråkigare att semestersegla med eller skall jag köpa en stor båt för semestern plus en liten båt för att kappsegla med?

Nu skall jag förhoppningsvis komma med ett team till bla IMS-SM i sommar och deras förberedelser är enorma. En sprillans ny båt med specialrigg där de modifierat däckslayouten och mallat om kölen! Allt detta för att kunna placera sig bra! Är detta rätt? Har man tid, pengar och kunskap är det kanske OK men för mig som kanske vill kappsegla med familjen på skoj funkar det inte. Tänk då när vi möts en tisdagskväll på en vanlig segling, vi spelar inte i samma liga...

Fram för korpsegling!

Jag tror inte en duktig seglare lägger av för att han blir slagen av ett blåbär på LYST, om detta nu ändå skulle ske känns det som jag hellre har blåbäret kvar…

Missuppfatta mig nu inte, jag tycker bara att det skulle vara skoj att pröva men som jag skrivit innan vet jag inte riktigt hur det funkar. Det gäller ju att det blir hyfsat rättvis och med det menar jag att systemet är ”stabilt” och inte överkompenserar så att resultaten hoppar upp och ned som en jojo. Jag seglar personligen både med superseriösa seglare där jag är ”sämst” på en tipptopp båt och dels seglar jag med min egna där jag är ”bäst” med gamla segel, för mycket ”bra att ha” saker, för lite träning, för lite manskap, för dåligt manskap mm mm.
Jag upplever som sagt båda sidorna, för mig spelar det ingen roll om jag kommer sist (nästan inte) men de som aldrig får uppleva segerns sötma (eller kommer sist VARJE gång) kanske tröttnar. Om de sen få vinna eller placera sig bra för att de varit dåliga tidigare må väl få ske. Kan vi inte unna dem det?

Ses snart i det blå /

Gäst · Inlägg av **Gäst** » mån 24 apr 2006, 13:56

Håkan skrev:
... Jag tror inte en duktig seglare lägger av för att han blir slagen av ett blåbär på LYST, om detta nu ändå skulle ske känns det som jag hellre har blåbäret kvar…

... de som aldrig får uppleva segerns sötma (eller kommer sist VARJE gång) kanske tröttnar. Om de sen få vinna eller placera sig bra för att de varit dåliga tidigare må väl få ske. Kan vi inte unna dem det?

Problemet (som jag ser det) är att det är så liten sannolikhet att blåbären lockas till kappsegling av chansen att få en fördelaktig placering via kompensation. Om de inte kommer till de (rätt beskedliga) Lys-kvällsseglingarna runtom våra klubbar så beror det på på ointresse för kappsegling eller i bästa fall osäkerhet inför vad det innebär.

Borde man inte som tävlingsseglare på korpnivå kunna leva med att man måste vara duktig absolut sett, ha en vältrimmad båt och dessutom ha dagsformen på topp för att vinna ?

//HQ

Håkan · Inlägg av **Håkan** » mån 24 apr 2006, 14:18

Anonymous skrev:
Borde man inte som tävlingsseglare på korpnivå kunna leva med att man måste vara duktig absolut sett, ha en vältrimmad båt och dessutom ha dagsformen på topp för att vinna ?

//HQ

Det är väl där vi skiljer oss i synsätt.
Jmf med golf tror jag att antalet tävlande skulle sjunka om alla proffs och nybörjare skulle tävla på samma villkor redan från start.
(Jag tänker då på lokala kvälls- resp helgtävlingar förstås)

Sen beror det på hur systemet funkar. Men seglar man frekvent och märker att LYST värdet stiger i takt med framgångarna och att man blir en bättre seglare tror jag att det sporrar. Däremot om det kompenserar för mycket så att man vinner en tävling för att komma sist nästa och sedan vinna igen då känns det som ett lotteri och tämligen meningslöst...

Ha det/

MiniMe · Inlägg av **MiniMe** » mån 24 apr 2006, 14:36

Är det inte bra då att man kan segla LYS och LYST i en och samma tävling?

Åker man upp och ner i LYST? det jag har sätt så finns det indikationer att LYSt går efter första året (på Arkö Runt) endast åt ett håll. Men som jag sade tidigare så tycker jag att det är olyckligt att ge ett blåbär och en vinnare 1,0. Jag tycker att det ska vara något man får kämpa för en ära att få segla med 1,0 i LYST. Samtidigt så tror jag att tröskeln höjs för ett blåbär att vara med. Han/hon kommer antagligen första året långt ner i listan och det kan man inte precis kalla uppmuntran för nästa år.

MiniMe · Inlägg av **MiniMe** » mån 24 apr 2006, 14:36

Är det inte bra då att man kan segla LYS och LYST i en och samma tävling?

Åker man upp och ner i LYST? det jag har sett så finns det indikationer att LYSt går efter första året (på Arkö Runt) endast åt ett håll. Men som jag sade tidigare så tycker jag att det är olyckligt att ge ett blåbär och en vinnare 1,0. Jag tycker att det ska vara något man får kämpa för en ära att få segla med 1,0 i LYST. Samtidigt så tror jag att tröskeln höjs för ett blåbär att vara med. Han/hon kommer antagligen första året långt ner i listan och det kan man inte precis kalla uppmuntran för nästa år.

Calle C · Inlägg av **Calle C** » mån 24 apr 2006, 22:40

Boxare har 4 st olika förbund som utser världsmästare...

Lys är bra både för amatörer och proffs.
Det som gäller är en bra rorsman och en bra samtrimmad besättning samt att båten är uppdaterad (se Ravage val), han har förstått vad det handlar om. Liten båt, små kostnader, sedan är det bara upp till dig själv hur det går.
Snack om andra Hcp-system är bara floskler från de som inte har lyckats.

Lyckan är egentligen att få en placering bättre än förra gången, helt rättvist blir det aldrig och det är något vi måste acceptera.....

Håkan · Inlägg av **Håkan** » tis 25 apr 2006, 08:15

Calle C skrev:Boxare har 4 st olika förbund som utser världsmästare...

Lys är bra både för amatörer och proffs.
Det som gäller är en bra rorsman och en bra samtrimmad besättning samt att båten är uppdaterad (se Ravage val), han har förstått vad det handlar om. Liten båt, små kostnader, sedan är det bara upp till dig själv hur det går.
Snack om andra Hcp-system är bara floskler från de som inte har lyckats.

Lyckan är egentligen att få en placering bättre än förra gången, helt rättvist blir det aldrig och det är något vi måste acceptera.....

Jag ger upp, skall alla behöva ha två båtar?
En för semestern och en för kappsegling!
Tanken har slagit mig men känns föga lockande...

MiniMe verkar ha förstått tanken och han/hon verkar ha haft en del bra resultat, själv har jag bla kommit 19:e totalt på Tjörn Runt så det handlar inte bara om dåliga ursäkter...

Det går tydligen inta att lära gamla hundar att sitta. Det känns som vi inte kommer längre nu...

Segla väl med eller utan LYST /