Dacron vs. laminatdukar?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 28 aug 2006, 14:43

MiniMe skrev:...så är det väl om utvecklingen går vidare utan man själv hänger med... :lol:
Eller så hänger man kanske med mycket bra? Att misshandla andras kevlarsegel är ju liksom inte något direkt vittnesmål? Eller hur?

Men det är ju bara att tala om vilka dukar som använts, så är ju påståendet antingen kvalificerat eller avfärdat.
Anders S

Användarvisningsbild
Miwa
Diamantmedlem
Inlägg: 372
Blev medlem: tis 25 okt 2005, 08:43
Ort: Sthlm

Inlägg av Miwa » mån 28 aug 2006, 17:19

Jag förstod att frågan skulle komma,så jag har just hämtat några prover hos Hasse på Saltsjöbadssegel.
Mannerberg 38:ans segel är gjorda i en Contenderduk som heter Maxx carbon 19.
Den är uppbyggd av både Aramid och kolfiber i fiberorienterade trådar mellan Mylarfilm.

Som en viktreferens tar jag med Maxx Carbon 09, 165gr eller 3,9oz
Till min R4 stor på 14 kvm pratar vi om Maxx Aramid 06.Den har bara Aramid och ingen kolfiber.

Dimension Polyant har sin version som heter FLX08A,1,5mil.Vikt 4,3oz.

Hälsn.Miwa

Användarvisningsbild
Miwa
Diamantmedlem
Inlägg: 372
Blev medlem: tis 25 okt 2005, 08:43
Ort: Sthlm

Inlägg av Miwa » mån 28 aug 2006, 17:38


Användarvisningsbild
Miwa
Diamantmedlem
Inlägg: 372
Blev medlem: tis 25 okt 2005, 08:43
Ort: Sthlm

Inlägg av Miwa » mån 28 aug 2006, 18:29

Ett tillägg till Anders S.
Jag kan garantera att det inte förekommer \"slarvig hantering\"av segel på Mannerberg 38:an!

Hälsn.Miwa

After Sail,den vinnande F-18 besättningen leker i hamnbassängen.Mannerberg 38:an ligger till längst ut till höger.
http://se.msnusers.com/_Secure/0TAAAAGA ... 4591582415[/url]

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 28 aug 2006, 22:34

Miwa skrev:Ett tillägg till Anders S.
Jag kan garantera att det inte förekommer "slarvig hantering"av segel på Mannerberg 38:an!
Lät jag så hård? Bra!

Jag tycker det är synd och skam om man handskas vårdslöst med dyra grejor, och det går naturligtvis inte att jämföra hur man kan handskas med cruisingsegel i dacron med sådana här dyrgripar. Men du får inget mothugg om du påstår att de inte är svårare att tas med än racing-dacron.
Anders S

Användarvisningsbild
Miwa
Diamantmedlem
Inlägg: 372
Blev medlem: tis 25 okt 2005, 08:43
Ort: Sthlm

Inlägg av Miwa » tis 29 aug 2006, 22:34

Nej,Anders,jag tycker inte att du lät särskilt hård!
Måhända lite grinig kanske,men det gör inget.

Du har stora kunskaper om båtar och besitter en tydlig retorisk kapacitet.
Retoriken är nog ointressant för de flesta av oss tror jag,men inte dina båtkunskaper!.
Nu när du har fått lite mer fakta,vore det säkert av värde för Svante´s tråd,om du kunde använda dina kunskaper till att utvärdera mina och Matsa´s empiriska erfarenheter av nya kevlardukar.

Hälsn.Miwa

Svante
Diamantmedlem
Inlägg: 809
Blev medlem: sön 27 feb 2005, 19:34
Ort: Halmstad

Inlägg av Svante » ons 30 aug 2006, 06:12

Så grabbar gå nu vidare... :D

Kan man göra ett segel på ett prisvärt och snabbt sätt i dacron eller måste man gå på dyrare material. Behoven är som bekant både semester och klubbracing. Alternativen är Edmans nya koncept, laminat i dacron eller kevlar inbäddad.

Det lutar åt Edman, för pris/prestanda/livslängd, det kommer nog att vara fullt tillräckligt för mig. Har pratat med en referenskund (mycket kompetent gammal kappseglare) till honom som är kanonnöjd med sina dacronsegel.

Svante

Användarvisningsbild
Miwa
Diamantmedlem
Inlägg: 372
Blev medlem: tis 25 okt 2005, 08:43
Ort: Sthlm

Inlägg av Miwa » ons 30 aug 2006, 07:50

Hej,Svante!
Om referenskunden är nöjd med sina Dacronsegel,så kommer du att bli ännu mer nöjd med en Kevlargenua!

För mig är Dacron ett passerat kapitel,vid nybeställning.
Jag har dock ett lager av nya Dacronsegel,som naturligtvis skall användas innan Dacronet är historia på mina båtar.

Det är värdefullt att du har fått en bra kontakt med segelmakaren.
Han hjälper dig nog på bästa sätt, till ett för dig riktigt val.

Blir det en revbar rullgenua?

Hälsn.Miwa

mozze
Trogen medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: ons 30 aug 2006, 07:51

Inlägg av mozze » ons 30 aug 2006, 07:54

Jag är intresserad av vad de olika alternativen kostar. Vad är prisskilnaden och vad är skillnaden i prestanda?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » ons 30 aug 2006, 08:20

Men då skall jag förklara det här:

Först om Kevlar (Aramid). Aramidfibern har ett stort problem - det liknar stål i utmattningskarakteristiken. Viker man det tillräckligt många gånger går det av. Det går inte att ändra på. Jämför gärna med stålwire: Rod kan man inte vika alls, 19-trådig kan man rulla, 133-trådig kan man dra över linhjul. Minns att då kevlar användes som fall, så lärde man sig att fibern tål inte att böjas, så den kunde bara användas ihop med polyester.

Det är en fysikalisk och teknisk omöjlighet att vika en aramidfiber (Kevlar(tm)) mer än ett begränsat antal gånger innan den går av. Inga löften från en segelmakare kan ändra på det. Använder man aramid i scrimmet och mylarfilm (\"bladpolyester\") i laminatet får man ett segel som inte bör vikas, oavsett om det hetr \"Gatorback . Aramidfibern tål inte att skakas, fladdra eller vikas lika litet som att mylarfilmen tål att brytas. Varje gång man river ner en kevlarförstärkt genua på däck och trampar på den vid spinnakersättningarna skadar man den, varje gång man viker den för att komma ner i säcken skadar man den och vi skall inte bara tala om att strula ner den i säcken...

Segelmakaren lämnar garanti i två år (kanske) på seglen, och lovar han att man kan vika och trassla seglen så tänker han inte på att maximera livslängden utan på att a) kunden skall vara nöjd och anse att segelmakarens segel är de totalbästa (kombination av hantering och prestanda) och b) det kommer ändå snart att bli nya segel - några 7 år är det inte fråga om, speciellt inte för segel som används dagligen.

Ur det perspektivet är det naturligtvis alldeles självklart att om man betalar dyra pengar för en aning bättre prestanda, så skall man inte hadnskas med seglen på annat än absolut bästa sätt. Hi-Tech-segel, oavsett skall absolut rullas för bästa livslängd om det går, annars skall det vikas mjukt och i olika veck. Att stuva ett storsegel på bommen är ofta det bästa att rulla en genua (löst) på förstaget är utmärkt.

Angånde problemet med att rulla och bära: Det är inget tecken på att väven tål bättre att vikas. Jämför gärna med en rigg med stålwirar - uppspänd är alla wirar styva, avlastad mjuknar de.
Anders S

Svante
Diamantmedlem
Inlägg: 809
Blev medlem: sön 27 feb 2005, 19:34
Ort: Halmstad

Inlägg av Svante » ons 30 aug 2006, 08:21

Miwa skrev: Blir det en revbar rullgenua?

Hälsn.Miwa
Jag vet inte ännu, vissa säger att det inte påverkar prestandan nämvärt medan andra hävdar motsaten???

Jag har även andra försegel som är ok så kanske det blir en ej revbar, alltså bara inrullningsfunktionen, fullt ut - fullt in...

Pris/prestanda aspekten skuille vara intressant att få synpunkter på.

Svante

Användarvisningsbild
Miwa
Diamantmedlem
Inlägg: 372
Blev medlem: tis 25 okt 2005, 08:43
Ort: Sthlm

Inlägg av Miwa » ons 30 aug 2006, 08:43

I mitt fall med en liten genua på 12,6kvm skiljer det c:a 3000kr.
Den är lättare än Dacron och mer formstabil.
Det betyder att jag kommer att ha ett segel,som behåller de önskvärda egenskaperna c:a 5 år längre än motsvarande i Dacron.


Siffror är jag inte bra på,där är nog Anders S bättre!
Ett lättare och mer formstabilt segel,minskar krängningen och ökar accelerationsförmågan efter ett slag.
Den framåtriktade drivkraften bibehålles på en hög nivå,under längre tid med Kevlar än med Dacron.
Dacron duken har i sig längre livslängd men med alltmer försämrade prestanda.
När ett Kevlarsegel är slut,går det sönder.
Det betyder att ett 5 år gammalt Kevlarsegel (i princip)är snabbare än ett 5 år gammalt Dacronsegel.

För den som i likhet med mig,Dan och Matsa,prioriterar spetsupplevelser under segel är merkostnaden av mindre betydelse.

Hälsn.Miwa

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » ons 30 aug 2006, 08:48

Svante skrev:Så grabbar gå nu vidare... :D

Kan man göra ett segel på ett prisvärt och snabbt sätt i dacron eller måste man gå på dyrare material.
Ja. Inget segel kan bli billigare än ett låglönesytt cross-cut-segel.

Vill du ha ett snabbt segel, ta fram börsen.

Den något större börsen köper dig ett segel med semipaneler, ungefär som Edmans. Att lägga förstärkningar i skothornet (alla horn) måste man göra, att lägga dem radiellt är en mindre förbättring.

Nästa steg är ett segel med paneler och där man använder polyesterduk. Ofta kan man se sådana som bi- eller triradialsegel. Då använder man speciella riktningsoptimerade dukar.

Nästa nivå: Panelsydda segel, med laminatduk. Mylar+polyester är utgångsläget. Plusnivå på detta: Scrimmet kan sedan förstärkas med Pentex (trimmad polyester).

Efter detta steg kan man gå två vägar: Dyneema (vik-hållbar, men amorf) eller Kevlar (vik-känslig, UV-känslig men stum). Amorf är ett tillstånd som kan beskrivas som långsamt flytande - glas är amorft, t ex. Detta gör att man inte gärna använder Dyneema i racingsegel, men dess bättre uthållighet mot mekanisk påfrestning gör dem utmärkta för långfärdssegel.

Personlig rekommendation/reflektion: Segel lider av problemet "avtagande gränsnytta", dvs den sista hundralappen extra köper förfärligt litet extra prestanda jämfört med den första hundralappen. Därför bör du inte köpa det billigaste, och förmodligen vill du inte köpa det dyraste heller. Min uppfattning är att med ett tävlingsperspektiv bör man köpa ett panelat laminatsegel lämpat för den vindstyrka som gäller. Vilka material styrs bara av klassregler och plånbok.

Vill man också långfärdssegla måste man inse att seglet blir en kompromiss. Var på skalan man skall lägga sig styrs av plånboken och andelen tävling vs "långfärd". Har du en rullgenua och skall använda seglet revat är det bara sk "cruisinglaminat" som gäller - att segla rullrev med en kevlarscrimmat laminat är ytterst destruktivt. Ditt dyra val är då Dyneema Gatorback (motsvarande), ditt billiga val ett cruisinglaminat.

Du bör slå ut kostnaden för seglet på 5 år. Du riskerar därvid att vara missnöjd tredje säsongen med ett rent dacronsegel och kan förmodligen hoppas på att vara nöjd längre tid än så med ett laminatsegel.

Mitt eget val? En panelsydd rullgenua med polyesterscrim och polyesterfilm (mylar).
Anders S

Användarvisningsbild
Miwa
Diamantmedlem
Inlägg: 372
Blev medlem: tis 25 okt 2005, 08:43
Ort: Sthlm

Inlägg av Miwa » ons 30 aug 2006, 09:08

Touché,Anders!
Snyggt jobbat,blir nästan sugen på en Dacrongenua!

Hälsn.Miwa

Användarvisningsbild
MiniMe
Diamantmedlem
Inlägg: 1136
Blev medlem: ons 09 nov 2005, 19:25
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av MiniMe » ons 30 aug 2006, 10:55

Miwa skrev:I mitt fall med en liten genua på 12,6kvm skiljer det c:a 3000kr.
Den är lättare än Dacron och mer formstabil.
Det betyder att jag kommer att ha ett segel,som behåller de önskvärda egenskaperna c:a 5 år längre än motsvarande i Dacron.


Siffror är jag inte bra på,där är nog Anders S bättre!
Ett lättare och mer formstabilt segel,minskar krängningen och ökar accelerationsförmågan efter ett slag.
Den framåtriktade drivkraften bibehålles på en hög nivå,under längre tid med Kevlar än med Dacron.
Dacron duken har i sig längre livslängd men med alltmer försämrade prestanda.
När ett Kevlarsegel är slut,går det sönder.
Det betyder att ett 5 år gammalt Kevlarsegel (i princip)är snabbare än ett 5 år gammalt Dacronsegel.

För den som i likhet med mig,Dan och Matsa,prioriterar spetsupplevelser under segel är merkostnaden av mindre betydelse.

Hälsn.Miwa
Miwa, vilken Dacron är dina segel gjorda av? Matsa fick känna på mina "plåtsegel" gjorda av HTP@square, en Dacron som används av många jolleseglare. Enligt segelmakaren har man förbättrad dess eegenskapen så att den tål mer i även diagonal riktning.
När jag beställde mina segel (endast för kappsegling) hämtade jag in offerter från ett 10-tal olika segelmakare. Vissa offererade cruising dacron och hamnade på en gång i papperskorgen, ett få tal offererade kevlar och dylikt. De flesta offererade kappseglingsdacron och alternativt Mylar (bland de även Quantum, Gransegel mm.). Intressant var att vikt och material var nästan identiska. Priset skillde sig dock reelt....
I diskussionerna med den segelmakaren som jag valde slutligen kom det fram att det skulle vara helöt enkelt den optimala lösningen. Frågan om de hightech duken besvarades att det skulle vara lämpligt för större båtar där Dacronet inte klarar sig lika bra längre på grund av de mycket större belastningarna. Men nu väger min båt inte mer än 900 kg och jag använder inte seglen i hårdare vind heller. (håller förhoppningsvis några år till).
Valet av duk är mycket beroende av båtstypen. En diskussion med olika segelmakare kan lönar sig.
Och valet föll inte på en av de billiga men inte heller av de dyra utan på ett f.d. Doyle-loft.

Skriv svar