Nej, det här var banne mig en rekordtråd. Så mycket tyckande och argumenterande fram och tillbaka, och har någon vikt en tum från sin åsikt för det? Nix.
Vi får nog överlåta åt våra kära statsmakt att avgöra frågan, och de lär de göra vare sig man personligen håller med eller ej.
Hälsningar
Tommy
Får du ett båtkörkort?
Kan du veta det? Att pröva argument och värdera dem gör man ju "i ädel tävlan" och att ge med sig och byta åsikt sådär rätt upp och ner förstör ju nöjet.Tommy skrev: har någon vikt en tum från sin åsikt för det? Nix.
Jag tycker det är bra med utbildning och kunskaper, men tror att man alldeles underskattat grupptryck, klubbverksamhet och individens eget omdöme som motivationsfaktorer. Det är tråkigt att man inte försökt att gå den frivilliga vägen med större arbetsglädje.
Anders S
Håller helt med dig. Segelbåtar, och speciellt de med så intresserade ägare så att de orkar debattera en sådan här sak på ett forum, får nog anses bland de "säkraste" bland båtar. Ett båtkörkort skulle säkert göra bäst nytta blank ovårdade förare av stora motorbåtar (fördom..?). Men det är ungefär som att säga att det ska krävas bilkörkort för de som bor i Stockholm men inte de som bor i inre Norrland.. Ja, varför inte kanske..Anders S skrev:Men du får väl hålla med (rent principiellt?) om att det är märkligt att man väljer ut en grupp som a) har en god utbildningsnivå redan nu och b) en relativt låg skadefrekvens, åtminstone i absoluta tal. Gruppen segel- och långsamma motorbåtar över 7 meter ligger nog annars hyfsat bra till i relation till en realistisk nollvision.
Undrar varför. Kanske våra båtorganisationer rent av tycker det vore bra. Ja, på ledarplats i en del båttidningar låter det definivt så iallafall.Anders S skrev:Angående remisser och process; I detta ämne har "våra organisationer" inte motsatt sig ett utbildningskrav - det skall ju sägas.
Hälsningar
Tommy
-
friseglarn
- Diamantmedlem
- Inlägg: 360
- Blev medlem: fre 16 mar 2007, 15:05
Varför ingen som argumenterar mot införande av båtkörkort..
Varje organisation söker sitt existensberättigande skulle jag tro. "Våra" organisationer ser gärna en mängd utbildningsuppdrag att försörja verksamheten med kantänka... egennyttan är störst.
Läste ni förresten nyheten att privat övningskörning skördade 4 dödsfall och flera hundra svårt skadade förra året? Apropå att det finns många företeelser i livet som är lite farliga och som kunde stoppas med reglering som förhindrar människor att välja vad de vill göra själva... för att återigen inte tala om alla fotgängare som blir påkörda... tja om man kunde rädda livet med förbud och obligatorisk undervisning finns det många områden att rikta in sig på.
Läste ni förresten nyheten att privat övningskörning skördade 4 dödsfall och flera hundra svårt skadade förra året? Apropå att det finns många företeelser i livet som är lite farliga och som kunde stoppas med reglering som förhindrar människor att välja vad de vill göra själva... för att återigen inte tala om alla fotgängare som blir påkörda... tja om man kunde rädda livet med förbud och obligatorisk undervisning finns det många områden att rikta in sig på.
Re: Varför ingen som argumenterar mot införande av båtkörkor
Nja, det var den senaste femårsperioden, tror jag. Litet spill får man räkna med, och man talar inte om hur många som stryker med i körskolan. Tingvall vill ju också ifrågasätta handledarutbildningen, "för den ger tydligen ingen effekt".friseglarn skrev:Läste ni förresten nyheten att privat övningskörning skördade 4 dödsfall och flera hundra svårt skadade förra året?
Med bäring på saken - tydligen (sjöfartsverkets statistik, tidigare visad) har det dött ca 18 människor i bårelaterade olyckor förra året (2007) Jag har funderat på om det är mycket eller litet i relation till annat man håller på med.
Edit, sakfel.
Senast redigerad av 1 Anders S, redigerad totalt 0 gånger.
Anders S
Hej!
Kollade lite status och ser nu att ämnet verkar en aning överspelat:
19 mars 2008 - Status Båtkörkort / Båtförarbevis
Regeringskansliet meddelar att arbetet med lagtexten alltjämt fortgår. Vissa mindre omskrivningar görs för att alla parter skall bli nöja och enat kunna stå bakom lagtexten. Man beräknar nu att den färdiga texten skall vara klar om 2-3 veckor.
Siv Gustavsson förklarar att det återstår en del juridiska detaljer som måste lösas. Till exempel frågan om ett båtkörkort ska kunna dras in på liknande sätt som ett bilkörkort. Vad som nu pågår och varför det behöver dra ut så mycket på tiden är lite svårt för en utomstående att förstå. Siv Gustavsson påpekar att "Det handlar om rättsäkerheten för den enskilde, dvs. att bestämmelserna skall vara tydliga för den som skall efterleva dem, och ordentligt genomarbetade och detta tar tid."
Svenska Båtunionens tidning, Båtliv nummer 1:2008, innehöll en del ny information om utredningens innehåll.
Bland annat handlade det om en generell dispens för alla som är 55 år eller äldre, att gränsen för högfartsintyg ändras från 25 knop till 30 knop, och Sjöfartsverket och inte Nämnden för Båtlivsutbildning ska spela huvudrollen i den nya verksamheten.
Båtliv vill inte uppge sin källa och Siv Gustavsson har som enda kommentar att hon läst Båtlivs artikel och att det finns en del uppgifter i den som förvånar henne.
För närvarande rådet alltså "locket på" från Näringsdepartementets sida och vi har nog tills vidare endast att ta Båtlivs uppgifter med en nypa salt och avvakta den vidare utvecklingen.
Den gällande tidsplanen är fortfarande att riksdagen skall fatta sitt beslut i början av hösten och lagen komma att gälla från och med 1 april 2009. Vi återkommer så fort ytterligare information finns.
Källa: http://www.batskolan.se/aktuellt_om_batkorkortet
I och för sig en "part" i målet, men inte ljuger de iallafall.
Och eftersom båtorganisationerna själva är positiva, och både politiska blocken också har samma intention, så är nog saken tämligen klar.
Eftersom det blir en allmän dispens vid 55 år så tror jag att många frihetsälskande kommer att "klara sig" ändå. Dessutom har jag tidigare hört om en övergångsperiod på 3-5 år, så alla blir nog nöjda ändå.
Hälsningar
Tommy
Kollade lite status och ser nu att ämnet verkar en aning överspelat:
19 mars 2008 - Status Båtkörkort / Båtförarbevis
Regeringskansliet meddelar att arbetet med lagtexten alltjämt fortgår. Vissa mindre omskrivningar görs för att alla parter skall bli nöja och enat kunna stå bakom lagtexten. Man beräknar nu att den färdiga texten skall vara klar om 2-3 veckor.
Siv Gustavsson förklarar att det återstår en del juridiska detaljer som måste lösas. Till exempel frågan om ett båtkörkort ska kunna dras in på liknande sätt som ett bilkörkort. Vad som nu pågår och varför det behöver dra ut så mycket på tiden är lite svårt för en utomstående att förstå. Siv Gustavsson påpekar att "Det handlar om rättsäkerheten för den enskilde, dvs. att bestämmelserna skall vara tydliga för den som skall efterleva dem, och ordentligt genomarbetade och detta tar tid."
Svenska Båtunionens tidning, Båtliv nummer 1:2008, innehöll en del ny information om utredningens innehåll.
Bland annat handlade det om en generell dispens för alla som är 55 år eller äldre, att gränsen för högfartsintyg ändras från 25 knop till 30 knop, och Sjöfartsverket och inte Nämnden för Båtlivsutbildning ska spela huvudrollen i den nya verksamheten.
Båtliv vill inte uppge sin källa och Siv Gustavsson har som enda kommentar att hon läst Båtlivs artikel och att det finns en del uppgifter i den som förvånar henne.
För närvarande rådet alltså "locket på" från Näringsdepartementets sida och vi har nog tills vidare endast att ta Båtlivs uppgifter med en nypa salt och avvakta den vidare utvecklingen.
Den gällande tidsplanen är fortfarande att riksdagen skall fatta sitt beslut i början av hösten och lagen komma att gälla från och med 1 april 2009. Vi återkommer så fort ytterligare information finns.
Källa: http://www.batskolan.se/aktuellt_om_batkorkortet
I och för sig en "part" i målet, men inte ljuger de iallafall.
Och eftersom båtorganisationerna själva är positiva, och både politiska blocken också har samma intention, så är nog saken tämligen klar.
Eftersom det blir en allmän dispens vid 55 år så tror jag att många frihetsälskande kommer att "klara sig" ändå. Dessutom har jag tidigare hört om en övergångsperiod på 3-5 år, så alla blir nog nöjda ändå.
Hälsningar
Tommy
Senast redigerad av 1 Tommy, redigerad totalt 0 gånger.
Jag har försökt avhålla mig från att ge uttryck för mina åsikter i denna tråd. Men, till slut går det inte längre att hålla tyst.
Jag är minst sagt förfärad! Att frågan om obligatoriskt "båtkörkort" kan väcka sådana frågor som rör människors rätt att fritt avla barn ... och att i det sammanhanget plädera för begränsningar??? Mörkrädd, nej inte jag, men nog måste man ta klar ställning mot sådana åsikter!
Att en ökad bildningsnivå är positivt är naturligtvis solklart. Om räddning av människoliv är den primära målsättningen med utbildning bör densamma, helt enligt bl.a. Anders S's inlägg, inrikta sig på Fiskar-Nisse i insjön, kajakpaddlaren, eller den nödige i roddbåten. Att undanta de grupper som visat sig mest predestinerade för den våta döden är ett uttryck för bristande kunskap, eller kanske bara ett uttryck för någon sorts billig populism!
I varje annat sammanhang brukar kunskap om de faktiska förhållandena vara en förutsättning för framgång. Men när det gäller båt verkar ingen av utredarna ha någon som helst egen erfarenhet. Vill man vara elak kan man tycka att det handlar om just det, tyckande! Och igen, röstfiskande billig populism!
Att de som i denna tråd, i mitt tycke, mest förfäktar körkorts-obligatoriet, Tommy och bosseh, stammar från respektive Uppsala och Mariefred, kanske ger en "hint" om i vilka vatten de mest outbildade och eländiga båtkaptenerna finns.
Jag seglar och går för motor ett alldeles för lågt antal oftast Skagerackska och Kattegatska sjömil varje år. Visst finns "incidenter" även i mitt båtliv! Men ingen av dessa skeppare, vare det så hyrskepparen i segelbåten, eller båtmarodören i motorbåten, bägge dessa med uppenbarligen dimmiga begrepp om gott sjömanskap, tror jag kan förbättras med obligatorisk utbildning. Mot dumhet och bristande empati (och förmåga att se in i framtiden och inse konsekvenserna av sitt handlande) hjälper ingen utbildning i världen.
Ett exempel. En sommar gick jag för motor in i Åstols hamn. Rökeriet ligger på styrbords sida när man kommer in. Kan f.ö. rekommendera ett besök därstädes. Från kajen på babords sida kom en turbåt ut och gav en kort ljudsignal. Gott tänkte jag, hon svänger styrbord och ger mig fri väg in. Men skepparen hade uppenbarligen en alldeles egen tolkning av en kort ljudsignal, den betydde i dennes ögon; försvinn alla båtar föröver ur min åsyn... Det är jag som skall till Rökeriet! Jag tror inte denne skeppare led brist på utbildning ...
Vi bör inse, om inte annat blir livet så mycket enklare, att alla människor inte kan nå den absoluta förfining som alla sailguide-debatörer naturligtvis har. Det kommer alltid att finnas ett "slack" som inte kan kureras och/eller förbättras av utbildning.
Tror man att antalet båtmänniskor som drunknar eller på annat sätt dör i båtrelaterade oyckor, kommer att minska med obligatorisk och tvingande utbildning för skeppare, kommer man enligt mitt sätt att se på denna fråga, att bli grymt besviken.
Tror man att det kommer att gunga mindre, eller att pappskallar inte kommer att gå någon meter för om din båt i stället för akteröver, bara för att krav obligatorisk på utbildning finns, kommer man också att bli grymt besviken.
Låt oss i stället, ja vi som är så överdådigt kunskapsfyllda och erfarenhetsmättade, överse med onödiga svall och märkliga manövrer! Vår segeltillvaro kommer att bli så mycket bättre, om vi inte ensidigt tror att orsaken till segel-livets elände ligger hos någon annans bristande utbildning!
mvh Sven-Barry
Jag är minst sagt förfärad! Att frågan om obligatoriskt "båtkörkort" kan väcka sådana frågor som rör människors rätt att fritt avla barn ... och att i det sammanhanget plädera för begränsningar??? Mörkrädd, nej inte jag, men nog måste man ta klar ställning mot sådana åsikter!
Att en ökad bildningsnivå är positivt är naturligtvis solklart. Om räddning av människoliv är den primära målsättningen med utbildning bör densamma, helt enligt bl.a. Anders S's inlägg, inrikta sig på Fiskar-Nisse i insjön, kajakpaddlaren, eller den nödige i roddbåten. Att undanta de grupper som visat sig mest predestinerade för den våta döden är ett uttryck för bristande kunskap, eller kanske bara ett uttryck för någon sorts billig populism!
I varje annat sammanhang brukar kunskap om de faktiska förhållandena vara en förutsättning för framgång. Men när det gäller båt verkar ingen av utredarna ha någon som helst egen erfarenhet. Vill man vara elak kan man tycka att det handlar om just det, tyckande! Och igen, röstfiskande billig populism!
Att de som i denna tråd, i mitt tycke, mest förfäktar körkorts-obligatoriet, Tommy och bosseh, stammar från respektive Uppsala och Mariefred, kanske ger en "hint" om i vilka vatten de mest outbildade och eländiga båtkaptenerna finns.
Jag seglar och går för motor ett alldeles för lågt antal oftast Skagerackska och Kattegatska sjömil varje år. Visst finns "incidenter" även i mitt båtliv! Men ingen av dessa skeppare, vare det så hyrskepparen i segelbåten, eller båtmarodören i motorbåten, bägge dessa med uppenbarligen dimmiga begrepp om gott sjömanskap, tror jag kan förbättras med obligatorisk utbildning. Mot dumhet och bristande empati (och förmåga att se in i framtiden och inse konsekvenserna av sitt handlande) hjälper ingen utbildning i världen.
Ett exempel. En sommar gick jag för motor in i Åstols hamn. Rökeriet ligger på styrbords sida när man kommer in. Kan f.ö. rekommendera ett besök därstädes. Från kajen på babords sida kom en turbåt ut och gav en kort ljudsignal. Gott tänkte jag, hon svänger styrbord och ger mig fri väg in. Men skepparen hade uppenbarligen en alldeles egen tolkning av en kort ljudsignal, den betydde i dennes ögon; försvinn alla båtar föröver ur min åsyn... Det är jag som skall till Rökeriet! Jag tror inte denne skeppare led brist på utbildning ...
Vi bör inse, om inte annat blir livet så mycket enklare, att alla människor inte kan nå den absoluta förfining som alla sailguide-debatörer naturligtvis har. Det kommer alltid att finnas ett "slack" som inte kan kureras och/eller förbättras av utbildning.
Tror man att antalet båtmänniskor som drunknar eller på annat sätt dör i båtrelaterade oyckor, kommer att minska med obligatorisk och tvingande utbildning för skeppare, kommer man enligt mitt sätt att se på denna fråga, att bli grymt besviken.
Tror man att det kommer att gunga mindre, eller att pappskallar inte kommer att gå någon meter för om din båt i stället för akteröver, bara för att krav obligatorisk på utbildning finns, kommer man också att bli grymt besviken.
Låt oss i stället, ja vi som är så överdådigt kunskapsfyllda och erfarenhetsmättade, överse med onödiga svall och märkliga manövrer! Vår segeltillvaro kommer att bli så mycket bättre, om vi inte ensidigt tror att orsaken till segel-livets elände ligger hos någon annans bristande utbildning!
mvh Sven-Barry
Det synnerligen troligt att det blir ett båtförarbevis. Det kanske finns ett tjog motståndare på olika fora, men i övrigt är i princip alla andra för.
Båtförarbeviset befriar oss inte från alla olyckor. Men det är enkelt och rimligt. Men de absoluta nybörjarna får en enkel grundutbildning.
Situationen kanske inte hade uppstått om båtklubbarna hade varit flitiga att anordna Förarbeviskurser.
Sen är jag inte från Mariefred utan från Mariestad. Vi seglar i Vänern som är svårnavigerad med alla grund. Många grund är välbesökta framförallt av nybörjare. Svåra olyckor är sällsynta. Men antalet personer som ger sig ut på sjön utan att kunna läsa ett sjökort ökar och förr eller senare kommer allvarliga olyckor att ske. Då kommer det att ställas krav på mer övervakning mm men då måste Kbv etc få mer resurser och vem kommer att få betala det?
Båtförarbeviset befriar oss inte från alla olyckor. Men det är enkelt och rimligt. Men de absoluta nybörjarna får en enkel grundutbildning.
Situationen kanske inte hade uppstått om båtklubbarna hade varit flitiga att anordna Förarbeviskurser.
Sen är jag inte från Mariefred utan från Mariestad. Vi seglar i Vänern som är svårnavigerad med alla grund. Många grund är välbesökta framförallt av nybörjare. Svåra olyckor är sällsynta. Men antalet personer som ger sig ut på sjön utan att kunna läsa ett sjökort ökar och förr eller senare kommer allvarliga olyckor att ske. Då kommer det att ställas krav på mer övervakning mm men då måste Kbv etc få mer resurser och vem kommer att få betala det?
Nog stämmer det att det är vi två som mest stöder obligatoriet i just denna tråd. I mitt fall har du fått hemmahamnen rätt, och jag passerar mycket riktigt genom Stockholm på min väg ut i saltsjön varje år. Det kan ha påverkat min syn... (to say the leastS-B A-son skrev:Att de som i denna tråd, i mitt tycke, mest förfäktar körkorts-obligatoriet, Tommy och bosseh, stammar från respektive Uppsala och Mariefred, kanske ger en "hint" om i vilka vatten de mest outbildade och eländiga båtkaptenerna finns.
)Att motståndarna t.o.m är i majoritet i denna tråd, av de som säger sin mening, verkar troligt. Men inte desto mindre är båtorganisationerna positiva, alla politiska partier i stort sett överrens, samt en majoritet av övriga båtägare i Sverige likaså. Så det blir nog ett körkort ändå, och det är inte så mycket att förfasa sig över tycker jag. Livet går nog vidare ändå (det kanske går vidare för några fler t.o.m).
Hälsningar
Tommy
Då kan man faktiskt fråga sig om det är de som sysslar med saken dvs båtägarna/båtfolket, eller "välmenande allmänhet" som skall ha mest inflytande? Några "krassa" frågor:Tommy skrev: Att motståndarna t.o.m är i majoritet i denna tråd, av de som säger sin mening, verkar troligt. Men inte desto mindre är båtorganisationerna positiva, alla politiska partier i stort sett överrens, samt en majoritet av övriga båtägare i Sverige likaså. Så det blir nog ett körkort ändå, och det är inte så mycket att förfasa sig över tycker jag. Livet går nog vidare ändå (det kanske går vidare för några fler t.o.m).
Hälsningar
Tommy
a) Man (myndigheten, obligatorieintressnterna) har inte visat att att det finns en signifikant brist i utbildningsnivån och man har absolut inte visat att det finns en korrelation mellan olyckor och bristande utbildning.
b) Man har inte visat några som helst siffror på vad en utbildning kostar samhället (oss, skattebetalarna, allmänhet - dvs samhället) kontra den
nytta som (man antar) skulle finnas med förslaget.
(Tommys omsorg om människoliv skall jag (vill jag!) inte raljera med, men samtidigt skall man påminna sig att om att när tillräckligt många människor tvingas till kursbänken och examensförättaren kan det faktiskt tänkas att någon eller några blir överkörda på vägen, eller själva kör över någon. Det ligger i sakens natur.)
Sedan en principiell fråga:
c) Ett samhälle bör inte ha makt över sina medborgare utan goda skäl. Man gör ofta en jämförelse med biltrafik, vapenlicenser, jaktlicenser och annat, ungefär som om det är jämförliga frågor. Häri ligger ett fundamentalt feltänk med massor av principiella och faktiska skillnader.
Anders S
Det har vi nog ingen möjlighet att påverka. Dessutom så är jag inte helt säker på att "båtägarna/båtfolket" i just denna fråga representeras speciellt bra av de som argumenterar mot båtkörkortet. Men det är definitivt motståndarna som hörs mest på detta forum, det medges. Men för mig väljer det tyngre att båtorganisationerna i stort sett tagit ställning för. De representerar en mer rättvis bild av "båtägarna/båtfolket".Anders S skrev:Då kan man faktiskt fråga sig om det är de som sysslar med saken dvs båtägarna/båtfolket, eller "välmenande allmänhet" som skall ha mest inflytande?
Man kan också resonera så här: "if you can't beat them, join them".
Det är en bra devis som även kan hjälpa till att sänka blodtrycket en aning. Det blir ett båtkörkort, det är ett som är säkert. Då tjänar det ju föga att gå omkring och muttra att det var bättre förr, och knyta handen i byxfickan. Det är liksom bara att gilla läget ?
Hälsningar
Tommy
Det är faktiskt inte helt riktigt att det inte finns sätt att slippa. Det går ju att flagga ut båten. För dem som har möjlighet att föra annan flagga än svensk gäller inte kravet på båtkörkort. Och det finns ju några lagliga sätt att föra t ex brittisk flagg. Såvitt jag förstår är det ganska vanligt bland rikemans-motorbåtar i medelhavet. Just för att det inte krävs förarbevis då och ej heller behöver betalas skatt (vilket ju blir nästa debatt vi får i det här forumet, några år efter det vi väl vant oss vid körkortet....).Tommy skrev: Det blir ett båtkörkort, det är ett som är säkert. Då tjänar det ju föga att gå omkring och muttra att det var bättre förr, och knyta handen i byxfickan. Det är liksom bara att gilla läget ?
Hälsningar
Tommy
Mja,Det har vi nog ingen möjlighet att påverka. Dessutom så är jag inte helt säker på att "båtägarna/båtfolket" i just denna fråga representeras speciellt bra av de som argumenterar mot båtkörkortet. Men det är definitivt motståndarna som hörs mest på detta forum, det medges. Men för mig väljer det tyngre att båtorganisationerna i stort sett tagit ställning för. De representerar en mer rättvis bild av "båtägarna/båtfolket".
Man kan också resonera så här: "if you can't beat them, join them".
Det är en bra devis som även kan hjälpa till att sänka blodtrycket en aning. Det blir ett båtkörkort, det är ett som är säkert. Då tjänar det ju föga att gå omkring och muttra att det var bättre förr, och knyta handen i byxfickan. Det är liksom bara att gilla läget ?
(a) visst har vi möjlighet att påverka. Vi lever i en demokrati.
(b) Man kan tro vad man vill så klart (en av kvaliteterna i en demokrati). Men ett forum är typsikt ett ställe där enskildas åsikter kommer fram, i viss motsats till organisationer mm som har representativ form. En bårorganisation som är speciellt omtalad för sin brist med gräsrötterna är Sv Båtunionen, som är en organisation av organisationer.
Tommy - tycker du att du är väl representerad i alla frågor av SBU? Anser du att de representerar en mer rättvis bild av de enskilda båtägarna?
(c) Visst nyttar det att knyta näven i fickan, och muttra. Flera idiotiska lagar, regler och skatter har faktiskt försvunnit i och med att det funnits ett massivt motstånd mot dessa. Får jag påminna om båtskatten på 80-talet? Samtidigt är det naturligtvis så att det totalt sett blir fler idiotiska lagar, regler och skatter med tiden - en följd av de parlamentariska kompromisser som hela tiden görs. (exempel finns det för gott om). Men det finns ingen anledning att jamsa med dumheter.
/J