Får du ett båtkörkort?

[Tommy]

Det blir lite högtravande med stolta ord om att vi lever i en demokrati, civil olydnad osv. Det handlar ju egentligen bara om att ett båtkörkort kommer att införas, och att vissa personer är mäkta upprörda över detta för att det inkräktar på deras personliga frihet (=båtlivet, den sista orörda marken )

Nu är "alla" i princip överrens om att det är en bra sak (båtorganisationer, partier, båtfolk - majoritet) , så vad är det egentligen kvar att orda om. Jo själva principen verkar det som.

Det är ju inte precis som att det är någon diktator som vill införa detta mot folkets vilja...

Jag är naturligtvis inte nöjd med ALLT som alla representerade föreningar står för. Men om man inte är nöjd, så kan man ju gå ur, eller flagga ut båten, eller flytta från landet eller så.

Hälsningar
Tommy

[Jaramaz]

Tommy, iaf jag har inte högtravande förordat civil olydnad, så lite förvånad över din reply är jag. Om du tycker att det är högtravande att fastlägga att vi lever i en demokrati, vars kännemärke är att alla har rätt till en åsikt, och att uttrycka den ... ja, då är jag ännu mer förvånad.

Nu är "alla" i princip överrens om att det är en bra sak (båtorganisationer, partier, båtfolk - majoritet) , så vad är det egentligen kvar att orda om. Jo själva principen verkar det som

Hur vet du att majoriteten båtfolk är för båtkörkort? Finns det något som helst underlag för det?

Kan du beskriva hur man går tillväga för att gå ur SBU? Som säger sig representera mina intressen, trots att jag (som enskild individ) inte kan vara med i SBU? (Skillnaden mot tex SXK är milsvidd i detta avseende).

Till syvende og sidst håller jag med om att det är en principfråga. Skall samhället vidtaga åtgärder skall de rikta sig mot där problemen finns, inte där det är enklast (politiskt, pratiskt, ekonomiskt) att införa åtgärderna.
Har du annan åsikt?

/J

[Grisslan]

Jag antar att diskussionen kan hålla på i evigheter, men att det tyvärr är så att den hela tiden går i stå. Det har av flera framlagts argument mot detta obligatorium som verkligen förtjänar att bemötas. Men jag upplever att ja-sidan konstant duckar för fakta och istället hänvisar till andra områden (läs: bilar), börjar raljera med frihetsiver osv, hänvisar till att "alla andra tycker ju som jag" mm mm. Det är nyttan av införandet som bör diskuteras. Alltså måste man först definiera vari problemet ligger, och sedan komma fram till en lösning. Lösningen skall ge valuta för pengarna och kunna ge mätbara resultat.

[Tommy]

Jag håller med fullständigt om att diskussionen kan hålla på i evighet. Så därför bjuder jag gärna på att ni får sista ordet (posta bara något efter detta inlägg, så), eftersom jag mfl ju kommer att få det vi vill; ett båtkörkort kommer att införas, troligtvis hösten 2009.

Det har av flera framlagts argument mot detta obligatorium som verkligen förtjänar att bemötas. Men jag upplever att ja-sidan konstant duckar för fakta och istället hänvisar till andra områden (läs: bilar), börjar raljera med frihetsiver osv, hänvisar till att "alla andra tycker ju som jag" mm mm.

Du har all rätt i världen att uppfatta det på det viset. Men eftersom ju ett körkort kommer att införas, och det är bara att läsa de metervis med avhandlingar som skrivits som underlag för detta beslut, så är det nog så att det är "Nej-sidan" som istället blir svaret skyldig. Utredningarna har ju redan resulterat i att det blir ett Ja, så då måste det bli Nej som får argumentera emot det beslut som kommer att tas. Personligen håller jag med Ja, så därför har jag ju nturligtvis inget ytterligare att tillägga.

Och nejdå: jag har inte tillgång till dessa metervis med avhandlingar, så jag kan inte ge er dem (kände på mig att frågan kommer )

Tackar, tackar
Hälsningar
Tommy

[Schvidja]

Alltså måste man först definiera vari problemet ligger, och sedan komma fram till en lösning. Lösningen skall ge valuta för pengarna och kunna ge mätbara resultat.

Denna problembeskrivning och analys bör finnas någonstans men jag har svårt att hitta den, har letat på riksdagen.se och hittar där en massa motioner men ingen utredning, på regeringen.se hittar jag inte heller något och på "vår" båtunion hittar jag inget. Någon måste ha skrivit nåt, vart finns det att läsa? Det man finner är att detta varit på tapeten länge och då ofta kopplat till ett båtregister, ingen har dock kommit till skott och det beror nog på att det inte har hög prioritet, det finns massor av annat att utreda som bedöms ge mer nytta/peng. Sedan är väl också nationella regler inget som prioriteras, kom denna fråga från EU så skulle den prioriteras högre för då finns det ofta snäva tidsramar.

[bosseh]

Jag tror inte alls diskussionerna kommer att pågå i evighet, de upphör nog när lagen beslutats!

Högdahls utredning är en departementspromemoria och finns inte bland SOU. När som helst ska näringsdepatementet vara klara och då kanske vi har ett bättre material att diskutera. Dvs vi kan slippa alla antaganden om hur många hundratusentals som kommer att påverkas osv.

[Anders S]

Man kan också resonera så här: "if you can't beat them, join them".
Det är en bra devis som även kan hjälpa till att sänka blodtrycket en aning. Det blir ett båtkörkort, det är ett som är säkert. Då tjänar det ju föga att gå omkring och muttra att det var bättre förr, och knyta handen i byxfickan. Det är liksom bara att gilla läget ?

Hälsningar
Tommy

Naturligtvis kan man samtidigt "gilla läget" OCH tycka det var "bättre förr" Knyta handen i byxfickan är liksom inte min grej.

Jag är kluven till problematiken. Å ena sidan tror jag rent allmänt och principiellt att det är bra med utbildning, och lever (och lär) efter den devisen. Men å andra sidan känner jag att många vilseletts av debatten, till exempel kommer de av oss som (faktiskt) tycker det är onödigt och dumt att kanotpaddlare och överlastade småbåtar skördar dödsoffer att vara lika ledsna i fortsättningen.

[Sneseglarn]

Men det är ungefär som att säga att det ska krävas bilkörkort för de som bor i Stockholm men inte de som bor i inre Norrland.. Ja, varför inte kanske..

Här fick jag mig ett gott skratt. Så är det redan. Innan man får lov. Säg den glesbygdsbo som inte körde bil innan artonårsdan? Risken att åka fast är ju noll. Finns samma (låga) risk på havet? Skulle tro det...

[asdsj]

Jag är i princip emot båtkörkort som det ser ut idag
Med tanke på den låga olycksstatistiken säger ju en del.

Jag känner flera som har tagit förarintyg, men sedan ALLDRIG kört en båt. En som har varit med sedan barnsben men inte gått någon kurs klarar sig mycket bättre.

Om man nu ändå skall införa båtkörkort så skall det inte bara räcka med förarintyg eller att man gör en kurs.
Se till att sätta ordenliga krav med praktiska prov där man visar att man också i praktiken klarar av att framföra en båt, klara av krissituationer, släcka bränder, rädda folk i vattnet, navigera, etc.
Med sådana krav kan jag ha förståele för ett båtkörkort.

Själv har jag 40 års erfarenhet av att köra båt, jobbar inom den marina industrin med fartyg och båtar, utrustning etc, men har inget förarintyg.
Så jag har tydligen inte tillräcklig erfarenhet/kunskap enligt lagförslaget

[bosseh]

Så jag har tydligen inte tillräcklig erfarenhet/kunskap enligt lagförslaget

Nej, har du inte Förarbeviset så är din kunskap obevisad.
Så är det med nästan allt samhället, man måste avlägga ett prov för att bevisa sin kunskap.
Hur kan man annars bevisa att man har kunskap?

Provet kostar dig 200kr och tar någon timma sen är problemet ur världen för din del.

[Anders S]

En av de stora svagheterna med förslaget är att man inte har något statistiskt underlag för att kraven i förslaget skulle kunna göra någon skillnad. Den statistiken skulle man kunna få (söka) hos försäkringsbolagen, som redan idag presumerar en vinst i att försäkringstagaren har ett förarbevis. Det är tänkbart att man skulle kunna få svart på vitt där, t ex genom försäkringsstatistik och typ av skador. Men det har man såvitt jag vet inte gjort. Kausalsambandet (meningsfull korrelation) mellan "mer utbildning" ---> "färre olyckor" inte klarlagt. Man kan till exempel inte alldeles lätt visa om sambandet "frivillig förarbeviskurs" och "sjövett" går i den antagna riktningen - det kan ju rent faktiskt vara tvärtom, dvs att "vettiga människor" (omdömesgilla, försiktiga, tydliga, etc) är mer benägna att gå en förarbevisutbildning än "problemgruppen" (om en sådan kan identifieras).

Det bästa man kan säga om förslaget till obligatorium är möjligen att det är välment och knappast kan göra sjölivet farligare. Men det är en stor kollektiv kostnad som läggs på en grupp som bara kan kopplas till en försvinnande liten del av det totala problemet och den grupp som helt på egen hand står för 90% eller mer av skadorna (dödsfallen) lämnar man därhän.

[bosseh]

Att minska antalet olyckor är bara en anledning till förslaget om båtkörkort. Olyckor och miljö nämndes som anledningar när regiringen beslutade om en utredning.
I arbetet runt förslaget har man väl främst sett ett ökande problem när fler nya båtägare kommer ut på sjön utan kunskaper. Förr kom nya båtägare oftast från familjer med båtar men så lär det inte vara längre. Förr började man ofta med en liten, långsam båt. De flesta som skaffar båt för första gången saknar utbildning.
Kostnaderna för att få ett båtkörkort lär inte bli höga, troligen under 1000kr. Sen kanske man måste gå en kurs för 1500-3000 kr för att klara provet men det är inget krav. Kostnaden drabbar bara de som inte har ett förarbevis och är väl ganska rimlig i förhållande till vad en båt kostar.

Den största olycksorsaken, fiske/fylla, löser man inte med båtkörkort. Det är nog en svårare nöt att knäcka.

[Anders S]

Stillsam fråga, hur kommer miljön i i den här utbildningen? För seglare?

Snarare tror jag att förslaget kommer sig av en ohelig allians mellan övervakande myndigheter (KBV, Polisen) och andra intressenter (fiskala myndigheter, naturvårdsverket utbildningsindustrin, båtorganisationer med byråkratambitioner) och allmänt välmenande men okunniga beslutsfattare. Sedan är det en j-a skillnad på om utredningsuppdraget formuleras: "Skulle ett förarbevis göra nytta, på vilket sätt och vad kostar det" jämfört med "Förarbevis verkar bra, hur skall det genomföras".

Pröva tanken på...

cykelförarbevis, men bara för racercyklar...

fotgängarbevis i storstäder, men bara om man har stora skor och kan gå raskt...

förarbevis för moped, men bara om den är stor och kan gå litet fortare (så är det redan, en tragedi som redan inträffat)

förarbevis för travhäst, men inte för ridskolor och ryttare på väg...

[bosseh]

Stillsam fråga, hur kommer miljön i i den här utbildningen? För seglare?

Det var regeringen (förra) som tyckte att miljöaspekten var en anledning till att utreda ett båtkörkort.
Men visst ingår lite milö i Förarbeviset men egentligen mer naturvård.
Förarbevisutbildningen kan nog komma att revideras lite, jag tycker t ex man kunde prata om bottenfärger (och ta bort krysspejlningarna).
Jag vet inte om förslaget var en ohelig allians, Högdahl pratade med alla som på något sätt kommer att beröras och skrev därefter förslaget.
Vad Högdahl lyckats med är att skriva ett förslag som alla kan ställa upp på och som är praktiskt genomförbart.

Man kan vända på frågan: Vem förlorar på ett båtkörkort?

[Grisslan]

I arbetet runt förslaget har man väl främst sett ett ökande problem när fler nya båtägare kommer ut på sjön utan kunskaper. Förr kom nya båtägare oftast från familjer med båtar men så lär det inte vara längre. Förr började man ofta med en liten, långsam båt. De flesta som skaffar båt för första gången saknar utbildning.

Här ligger ju ett av de stora felen, att man inte har formulerat vari själva "problemet" ligger. Det räcker inte att säga att nya båtförare saknar utbildning. Det intressanta är ju vad dessa nya båtägare förmodas ställa till med, och hur man skall lösa detta eventuella problem. Jag tycker inte heller att bilden som bosse förmedlar är sann, eftersom den insinuerar att alla nyblivna sjömän kommer ut på sjön utan kunskaper. Faktum är att tusentals nya båtägare årligen tar förarbevis alldeles frivilligt.

Det övriga resonemanget i bosses inlägg är lite intressant. Att detta "bara" drabbar de som saknar förarbevis, är ju ett icke-argument (förutom att det är lätt egoistiskt). Det säger sig självt att dessa i förlängningen utgör 100%.

Mvh Niklas