Överraskande! Utsläppsförbud toaletter?

[Lasse O]

När jag var barn på 60-talet var jag mycket ute vid kusten och fiska och bada och det var ett myller av liv! det var en glädje att snorkla och titta på tångräkor spigg kantnålar mm som levde och frodades bland blåstången , men i slutet på 70-talet började något hända jag såg mer och mer grönslick och blåstången började försvinna och under början av 90-talet var större delen av vår Östersjökust full av grönslick .
I slutet på 90-talet började blåstången komma tillbaka och till min glädje kan jag berätta för min dotter vad en kantnål är eller tångräka spigg mm eftersom vi nu återigen kan snorkla bland dom.
Djupare delar av Östersjön är det nog väldigt illa ställt med och bör åtgärdas på något sätt men att förbjuda fritidsbåtarnas utsläpp tror inte jag är någon lösning , dom flesta fritidsbåtar rör sig inomskärs och utmed kusten och där är livet bättre än på 20 år.

[Eilean]

Re Tommy.

Nu är jag, som jag sagt tidigare, lång ifrån säker att förslaget om tvingande tömning i sugstationer är rimligt eller kan leda till någon faktiskt förbättring för situationen i Östersjön. Så jag efterlyser fakta i frågan innan jag tar ställning.

Ditt resonemang däremot, där man där rättfärdigar en mindre synd med att det samtidigt pågår en större någon annanstans tycker jag är helt förkastlig.
Med det resonemanget borde vi i lilla Sverige inte behöva vidta några miljöåtgärder alls - oavsett om det handlar om CO-utsläpp från bilar, kväveutsläpp i mark och vattendrag, torskkvoter, tungmetaller, PCB, ja vad vi än kan tänka oss, kommer vi alltid att finna någon nation eller region som har så oändligt mycket större utsläpp eller rovfiskar mångdubbelt större kvantiteter än vad vi någonin kan göra.

Hur många lovvärda försök avtal inom miljöområdet har inte strandat eller vattnats ut till en smaklös, ljum soppa därför aktör A vägrat att vidta några åtgärder innan aktör B gjort det samma. Och vice versa... Koyoto är bara ett av oändliga exempel.

[Mr Q]

Vi har låtit miljötesta vår avföring och den var i prima skick.

Dessutom försökte vi oss på att tömma tanken på Utö och ingen på macken ville handha slamsugen, alla pekade på varandra. Så vi gör det "the old fashion way" även fortsättningsvis.

[stangen]

Jag tänkte ett varv till (gör det ibland). Om nu det blir tömmningsstationer runt om i skärgårdar... Vad händer sedan?
Skall det komma en lastbil och tömma tömningsstationen och köra till reningsverk? En station i skärgården skall tömmas i en för ändamålet särskild båt (som lär vara motordriven)? Och så körs det till reningsverk dör det magiska händer att skiten blir ren. Eller?
Just den biten känns som att skapa ett nytt problem för att lösa ett gammalt. Du blir det utsläpp från motorn och/eller partiklar från däckslitage istället för vanligt skit i havet.

[janne]

Ditt resonemang däremot, där man där rättfärdigar en mindre synd med att det samtidigt pågår en större någon annanstans tycker jag är helt förkastlig.
Med det resonemanget borde vi i lilla Sverige inte behöva vidta några miljöåtgärder alls - oavsett om det handlar om CO-utsläpp från bilar, kväveutsläpp i mark och vattendrag, torskkvoter, tungmetaller, PCB, ja vad vi än kan tänka oss, kommer vi alltid att finna någon nation eller region som har så oändligt mycket större utsläpp eller rovfiskar mångdubbelt större kvantiteter än vad vi någonin kan göra.

Kanske vi i lilla Sverige också borde förbjuda vattentoaletter och införa komposterande dylika i alla hem. Då slapp vi ju nästan alla utsläpp från de reningsverk som skulle kunna gå på tomgång. Dessutom skulle vi ju slippa en massa konstgödselutsläpp.
Frågan är väl var man ska dra gränsen. En viss påverkan på naturen måste vi tillåta när vi vistas där.

[Guitar Nilsson]

När det gäller övergödning är detta ett (nog så viktigt) problem för vissa isolerade grunda havsområden. Inte ett globalt problem liknande koldioxid eller spridande miljögifter.
Östersjön och kattegatt samt den grundare delen av Nordsjön får ta emot det samlade utsläppet från norra europas befolkning samt deras jordbruk. Vattendelaren är i princip Alperna, och gissningsvis är det 150-200 millioner invånare det handlar om. Östersjön har väl c:a 70-100 miljoner.
Jordbruket i Europa är intensivt med överanvändning av konstgödning i jordbruket, och dessutom regnar det ner en hel del från avgaser från kraftverk och fordon.
Den södra delen av Europa rinner ut i Medelhavet. Där är det tusentals meter djupt över stora områden. Om man nu inte räknar med den gradvisa uppbyggnad av miljögifter som Medelhavet genomgår och som är hotet där och bara ser på gödningsnivån, så är Medelhavet (tillika med största delen av alla de stora haven) en näringsmässigt helt utarmad miljö. Det är därför vattnet är så klart - näringen räcker inte till en massa grumlande plankton.
Vid en Greklandssegling härom året konstaterade vi att det var ganska tunt med undervattensbiologi, trots att sikten var förträfflig.
Utom på ett ställe: I Ermioni, som är en urgammal liten hamnstad där i stort sett alla toalettavlopp från alla husen gick rätt ut i hamnbukten, med ty åtföljande sensationer för ögon och näsa, DÄR vimlade det av större fiskar - speciellt tjockläppad multe kunde vi identifiera i det grumliga vattnet, där de med vidöppen mun frossade på naturens håvor.
Med allt ovanstående i åtanke kanske man kan få lite perspektiv på problematiken - toalettutsläpp är inte giftigt. För mycket utsläpp på grunda vatten är inte bra, i synnerhet inte om man samtidigt fiskar så hårt att alla plankton dör i stället för att bli uppätna av fisk.
I Uppdrag granskning nyligen lyfte man ju fram problemet med odling av lax och annan rovfisk, och att nettoutbytet i kg fisk blir negativt.
Dessvärre finns det så mycket känslor inblandat i toalettdebatter så att få till stånd en förnuftig helhetssyn verkar svårt. Det skulle antagligen gå rätt bra att ha odling av Tjockläppad multe som ju äter "vad skit som helst". I Skandinavien är det dock lite för kallt för åretruntodling av Multe misstänker jag. Men i den framtid man kan ana runt hörnet nu lär det finnas gott om ljummet fint kylvatten från Kärnkraftverken....
Och i ett värlshavsperspektiv skulle det gynna biologin såvitt jag förstår det att använda äldre sämre supertankers till att frakta sk-n ut på fria näringsfattiga hav.
Historiskt i Bohuslän var latrin från städerna hårdvaluta till de magra öarna, och man fick betala för att få köpa tunnorna. Gödsla osceanviddernas åkrar! Och som vanligt: "Do not put anything into this Ocean unless you have eaten it first!"

Jag har lite dåligt med åsikter själv att pränta ner, så jag citerar Seawolf som har väldigt bra tankar(!) tycker jag.
Kan som offtopic berätta/skryta med att jag i söndags träffade Seawolf på riktigt vid en rundabordskonferens.

[Lasse O]

Att plantera ut andra arter i Östersjön låter sig nog inte göras pga salthalten dessutom är det en vansklig ide , Östersjöns ekosystem är nog bland det kännsligaste vi har .

[Eilean]

[quote="janne"....Frågan är väl var man ska dra gränsen. En viss påverkan på naturen måste vi tillåta när vi vistas där.[/quote]

Precis. Frågan är var vi skall dra gränsen. Och för att kunna dra en gräns måste vi veta fakta, vad blir konsekvenserna om vi gör si, och vad blir konsekvenserna om vi gör så.

Och det är grundproblemet med denna diskussion - en mängd debattörer tror att våra båttoaletter har en försumbar, eller som någon skrev, t.o.m har en positiv inverkan på i alla fall delar av Östersjön. Och en del tror att hanteringen av avfallet i pumpstationerna kommer att ha skadligare inverkan på miljön än att släppa skiten rakt ut. Och någon tycker att pumpstationer är en bra idé.

Jag skall för min del försöka hitta fakta när jag får tid. Och fram tills dess tänker jag inte per automatik såga förslaget.

[LadyAnnila]

Har inte orkat läsa alla inlägg, så min vinkling på problemet har kanske dryftats tidigare.
(Men det är en imponerande mängd inlägg på så kort tid. Alltså ett ämne som engagerar.)

Jag läste oxå tidningsartikeln igår, och då jag sitter med i styrelsen för en båtklubb, tänkte jag leta efter leverantörer av sugtömningsanläggningar. Ack ack ack. Tillbringade större delen av gårdagen med Google och Eniro och andra sökställen och letade efter "sugtömningsanläggning" Det enda man hittar är vilka hamnar som har utrustning och diverse utredningar om att det skall införas. I någon käck publikation står det att "det är enkelt att bygga en anläggning själv".
Ringde till Båtunion som ju borde veta vad det finns för leverantörer, nej det visste dom inte. Men de skulle återkomma när de undersökt lite.

Så vad gör man som båtklubb? Problemet är alltså inte enkelsidigt från fritidsbåtarnas sida. Vi som hamnägare hamnar ju oxå i en besvärlig sits.
Var införskaffar man en dylik? Hur placerar man denna anläggning så att den blir lättåtkomlig för båtarna? Ska man ha en fast eller en portabel? Kan gästerna själva sköta apparaten eller måste vi utbilda folk att hantera och hur löser vi att det alltid finns någon utbildad på plats?

Som sagt frågorna är många och fler lär det bli........

[Dirken]

Suganläggning är nog inte att leka med. Tänker på risken med smitta som kan komma ut av många olika anledningar. Det är nog svårt för en glad vedbomeck men inte omöjligt.

[bassace]

Någon var väl tidigare inne på att människan och dess urin och spillning faktiskt är en naturlig del av det biologiska kretsloppet.

Undrar om någon har räknat på t ex hur mycket urin och spillning som produceras av fiskar, havslevande däggdjur, sjöfåglar, landdjur som uträttar sina behov nära strandkanten samt sist (men kanske minst?) alla drillar som slås av framförallt den manliga delen av den mänskliga populationen i området bakom buskar, stenar och husknutar i anslutning till vattnet?

[Tommy]

Ditt resonemang däremot, där man där rättfärdigar en mindre synd med att det samtidigt pågår en större någon annanstans tycker jag är helt förkastlig. Med det resonemanget borde vi i lilla Sverige inte behöva vidta några miljöåtgärder alls - oavsett om det handlar om CO-utsläpp från bilar, kväveutsläpp i mark och vattendrag, torskkvoter, tungmetaller, PCB, ja vad vi än kan tänka oss, kommer vi alltid att finna någon nation eller region som har så oändligt mycket större utsläpp eller rovfiskar mångdubbelt större kvantiteter än vad vi någonin kan göra.

Då har jag nog formulerat mig otydligt vilket kan hända ibland. Ber om ursäkt. Vad jag menar är två saker:
1. Varje "miljöåtgärd" ska tänkas igenom, är det verkligen någon vinst överhuvudtaget? Eller blir det mer miljöpåverkan?
2. Givet "ändliga" resurser så bör man sätta in krutet där det gör mest nytta

1) Jag är högst tveksam till om den stora investering i suganläggningar, transporter (som garanterat inte sker med solcellsdrivna fordon) överhuvudtaget ger ett miljönetto. Det helt försumbara bidrag som båttoaletterna ger, om man tömmer på öppet vatten, vilket är en självklarhet, är ju "en droppe i havet".

2) Låt oss ponera att suganläggningarna kostar 500 MKSEK. Och att ett reningsverk till Kalinigrad kostar 2000 MSEK. Kalinigrad släpper ut ca 5000 gånger mer avfall under ett år jämfört med samtliga båttoaletter (gissning, troligtvis i underkant). Alltså är reningsverket ca 1250 gånger mer effektivt att bygga. En del hävdar att "ryssarna förskingrar alla pengarna". OK, låt oss betala det 10-dubbla. 1/10 går till reningsverket, och 9/10 går in som mutor för att få bygga detsamma. En våldsam överdrift, men fortfarande 125 gånger mer effektivt än att gå på sugtömningsspåret.

I princip håller jag med, alla ska dra sitt strå till stacken. Men det måste finnas någon urskiljning, meningslösa symbolåtgärder (som kanske rent av är kontraproduktiva) kan jag helt enkelt inte argumentera för.

Hälsningar
Tommy

[mariatherese]

Tyvärr verkar ingen ha tagit ett livscykelanalysgrepp på denna fråga. Jag har högre förväntningar på sittande regering. Jag tror det kostar mer än det smakar att behöva ägna sig åt sugtömning av båtlatrinerna. Jag kan inte östkusten, men här på västkusten kan jag inte se att en tömning av blåsan kan ha någon större effekt. Vi pratar ju trots allt inte om gift...

Följande skall beaktas:
1. Vilken belastning på miljön genererar kontrollen av att denna lag åtföljs?
2. Vilken belastning på miljön genereras av att man måste ta omvägar via de fåtal hamnar som kan sugtömma?
3. Vilken belastning på miljön genererar själva sugtömningen i form av anläggningar som byggs, förslitningsmaterial samt energiåtgången av själva tömningen?
4. Vilken belastning på miljön genererar hanteringen av avfallet?
5. Vilken belastning på miljön genererar tillverkningen av allt nytt material som måste till där nya toalettsystem skall installeras?
6. Och slutligen... hur stor del av dessa näringsämnen kommer ändå att nå havet och isåfall i första hand de känsligare kustområdena?

[Grisslan]

Någon var väl tidigare inne på att människan och dess urin och spillning faktiskt är en naturlig del av det biologiska kretsloppet.

Undrar om någon har räknat på t ex hur mycket urin och spillning som produceras av fiskar, havslevande däggdjur, sjöfåglar, landdjur som uträttar sina behov nära strandkanten samt sist (men kanske minst?) alla drillar som slås av framförallt den manliga delen av den mänskliga populationen i området bakom buskar, stenar och husknutar i anslutning till vattnet?

De nämnda djuren är en del av ett komplicerat ekosystem, och är helt utlämnade till naturen. Det är inte vi. Vi behöver inte leva av naturens magra resurser. Istället kan vi med avancerad teknik utvinna tillräckligt mycket för att föda ett s a s onaturligt antal individer. Det naturliga -d v s jägar/samlarsamhället- blev otillräckligt för oss människor för bortemot 10 000 år sedan. Vi står alltså i en särklass bland djuren, och kan producera hejdlösa mängder avfall och spill från produktionen. Så att jämföra oss med kissande sälar är inte meningsfullt.

Och snälla Tommy -att snacka om ackumulerade miljövinster eller -förluster är ju inte särskilt intressant, givet produktionen av båtarna och tillbehören/transporterna/bränslet i sig är miljöfarlig. Vi sitter knappast och jämför miljövinster eller -förluster då vi köper nya diskbänkar, gummibåtar, solpaneler, navigatorer, dyneemalinor, mylarsegel osv (i det oändliga). Så det blir ju aningen futtigt att hävda att sugtankar och skittransporter skulle vara en orimligt stor miljöförlust samtidigt som man mer än gärna köper gigantiska mängder båtprylar, lyftanordningar, motorer, kemikalier osv. (Hoppas du ser analogin med din egen jämförelse Kaliningrad-fritidsbåtsskit)

Mvh Niklas

[eriksbo1]

När utsläppsförbudet i början av 2000-talet bereddes i Finland, förklarade Finlands miljöcentral ganska öppenhjärtigt att om man beräknar den genomsnittliga årliga belastingen av vattendragen p g a båttoaletterna, "så är det verkligen en liten relativ och absolut belastning." Utgångspunkten för förbudet sades vara att i första hand förhindra skadeverkningar i hamnarna och först i andra hand att begränsa belastningen i form av näringsämnen. Eller kort sagt: utsläppsförbudet har, sett från synpunkten av totalbelastningen av Östersjön, "närmast marginell" betydelse, men den lokala betydelsen kan vara desto större. Östersjöns tillstånd bör förbättras med alla till buds stående medel. Till dessa hör även utsläppsförbudet.

Så föllo orden - på myndighetsnivå, i översättning från finskan och i sammandrag.

Argumenteringen är lika skakig som den som gällde bottenfärgerna i tiden. Om problemet är hamnarna, kunde frågan bäst skötas med lokala förbud och begränsningar, varför lagstifta om ett generellt utsläppsförbud, som drabbar också dem vars handlande är "närmast marginellt" för vattenkvaliteten.

Men miljöpolitiken fungerar inte så. Varför använda pincett, när man kan använda slägga? Det hörs och syns. Man "gör" nånting för miljön! Vroom-vroom.