Kollision mellan två motorbåtar SAMMANFOGAD TRÅD

[toaen]

Sunt förnuft = sjömanskap. Hänsyn = sjömanskap.

Här har vi uppenbarligen ett fall med en snabbgående motorbåt i 10 meters-klassen, samt en julle som driver fram i några knop i farleden. En ganska trång plats med några hundra meters bredd. Det tjänar ingenting till att försöka analysera en olycka av detta slag mellan två fritidsbåtar medelst enbart strikta väjningsregler.

Det är rätt självklart att motorbåten måste hålla undan för jullen, något annat är inte praktiskt möjligt. Samt att jullen också visar prov på bristande sjömanskap om man väljer och ligga och "driva" fiskandes mitt i en trafikerad trång led.

Så båda kan klandras, och det är nog den viktigaste slutsatsen från de flesta kollisioner till sjöss. Sker en kollision så har båda ett ansvar, det kommer man nog inte ifrån.

Från det jag har läst så tycker jag att motorbåten bör bära huvudansvaret för att själva kollisionen skedde. Men jullen har bidragit till att olyckan överhuvudtaget kunde ske genom att befinna sig där, fiskandes i leden i låg fart.

Hälsningar
Tommy

Tommy

Jag håller med i det mesta du skriver i detta inlägg - men

Trång farled - Hur ofta brukar du segla där? Vid de otal tillfällen jag passerat har då jag inte fått uppfattningen att det är trångt. Hade det varit mellan Sandviksholmen och Hamburgön då kanske man hade kunnat börja prata på trångt.

Om han bedrev dörjefiske efter makrill - då drev han inte - han gick med en stadig fart av ca 2 knop med ett antal dörjer släpande efter sig. En mycket vanlig sysselsättning här på kusten.

tommy

[Tommy]

Jag får erkänna att jag inte alls seglat i närheten av de vattnen, trång farled var bara något som jag uppfattade att det hela var (från övriga inlägg samt sjökortsbilden).
Detta kan vara fel. Men rent principiellt verkar vi nog ändå vara överrens om det mesta.

Hälsningar
Tommy

[toaen]

Jag får erkänna att jag inte alls seglat i närheten av de vattnen, trång farled var bara något som jag uppfattade att det hela var (från övriga inlägg samt sjökortsbilden).
Detta kan vara fel. Men rent principiellt verkar vi nog ändå vara överrens om det mesta.

Hälsningar
Tommy

Jo vi är nog helt överens.

Fast jag kanske är ensam med att tycka att vanliga folk skulle inte få äga båtar som går fortare än - säg - 10 knop. Snabba båtar borde va förbehållet för tull, polis sjöräddning, militär och liknande.

Hade det varit två finlandsfärjor som mötts så hade det varit en trång farled. Men om en bohusjulle på ca 6x2 meter och en motorbåt på 10x3 finns på samma vatten så är det knappast fråga om en trång farled. Lite sarkastiskt sagt är det en bedrift att kunna träffa en lite julle med en motorbåt på den fjärden.

Det finns ett liknande ärende som inträffade på Orust för nåt år sen. En eka med en familj låg för ankars och fiskade och en motorbåt liknande denna styrde rätt mot och körde över ekan i hög fart. Kvinnan överlevde har fått men för livet. Det har hävdats att det var ekans fel att den blev överkörd.

tommy

[Kalman]

Replik till Maxi33 Håkan.

Du behöver inte vara "spydig"

Naturligtvis skall man följa väjningsreglerna även om man seglar fritidsbåt, det begriper väl alla, även jag.
Vad jag menar är att när man skriver reglerna så är det yrkestrafiken man tänker på och vi andra småbåtar får följa de bestämmelserna. Just det bäddar faktiskt för konflikter. Det finns liksom inga cykelbanor på sjön för småbåtar.Situationer som den vi diskuterar här är just en sådan som inte täcks av de vanliga reglerna. Annars hade det varit solklart. Om man sedan läser varje skribents egen "tolkning" och uppfattning väldigt noga så borde nästan samtliga krocka om de följer sina tolkningar. Ingen har ju rätt. För ingen paragraf stämmer in på situationen. Man kan inte skriva lagar in absurdum utan måste använda vanlig sunt förnuft.

Mitt förnuft säger att det är den snabba motorbåten som skulle ha sett upp bättre. Jullen har ju inte chans att agera. Snacket om att jullen borde inte vara där och fiska kan jämföras med om man möter en bil som kör om och är på fel sida. Inte farao tutar jag och pekar finger, nej jag bromsar och försöker undvika kollision.

Före plasteran fanns det inte så många båtar så det fanns ingen anledning att s skriva om lagarna pga dem. Däremot fanns det erfarenhet och vett och ansvar hos folk och man gav sig inte ut på sjön när man blitt med båt. Man tränade och övade upp sig, just som någon sa, från ekor och uppåt. Ropet på körkort är ett sätt att försöka bringa ordning i leden. Om det är rätt eller fel är en annan debatt som jag inte tänker gå in på här.

Hälsningar,
Kalman

[bosseh]

Väjningsreglerna är ganska enkla och lätt att förstå. Det går inte tolka på så många olika sätt.

1. Bland det mest elementära när det gäller väjningsregler brukar vara att "hålla SB-sidan fri". Blir man påkörd på SB sidan så är man skyldig, det går aldrig att klara sig undan skuld.
2. Vissa hävdar att motorbåten borde väjt tidigt. Men det får den inte, den SKALL "hålla sin kurs och fart"
3. Jullen borde sett motorbåten på ca 1 M. Det tar motorbåten ca 3 min för den sträckan. På samma tid kan jullen förflytta sig 180 m med 2 knop dvs nästan hela sundet bredd. Om jullen ökat farten kan den säkert göra 6 knop. Det ska inte vara något problem att hinna undan.

Försök nu förklara att väjningsreglerna är feltolkade eller ej tillämpliga på ovanstående.

I en perfekt värld skulle det räcka med sunt förnuft. Lagar och regler skulle inte behövas. Men världen är inte perfekt.

[Seglaren]

I en perfekt värld skulle det räcka med sunt förnuft. Lagar och regler skulle inte behövas. Men världen är inte perfekt.

Vad hjälper väl lagar och regler om det saknas sunt förnuft?

Det är ju helt klart att reglerna inte hjälper om det sitter "skit bakom spakarna". Spelar ingen roll hur välformulerade reglerna är. Bristande uppsikt och hjärnsläpp och droger är väl största orsaken till olyckor.
Vad som är tillämpligt i detta fall vet jag inte. Klart är att man inte följt reglerna om man krockar.

Jag förstår också att folk ropar på körkort. Jag uppfattar det som att det finns mer pengar och fler okunniga människor på sjön idag, med snabbare= farligare båtar än för 20-30 år sedan. Att skaffa båt och idka sjöliv är inte förknippat med traditioner och sjömanskap i lika stor utsträckning idag. Och det inbillar jag drar med sig fler olyckor = fler båtar = fler situationer plus en större del ovana.

Såg ni Uppdrag granskning igår. 5% av MC-försäljningen är sk, sporthojar, ni vet de som gör 200-320 km/h. 50% av MC-relaterade dödsolyckorna finner man i detta lilla segment. Undrar just hur statistiken ser ut på sjön. Någon som vet om det finns siffror på ex motorbåtar, segelbåtar, roddbåtar, snabbgående etc?

[fredrikk]

2. Vissa hävdar att motorbåten borde väjt tidigt. Men det får den inte, den SKALL "hålla sin kurs och fart"

Hur vet du att motorbåten höll sin kurs?

[bosseh]

Såg ni Uppdrag granskning igår. 5% av MC-försäljningen är sk, sporthojar, ni vet de som gör 200-320 km/h. 50% av MC-relaterade dödsolyckorna finner man i detta lilla segment. Undrar just hur statistiken ser ut på sjön. Någon som vet om det finns siffror på ex motorbåtar, segelbåtar, roddbåtar, snabbgående etc?

Bäst vore om MC-förarna tilläts åka utan hjälm då skulle det inte råda någon brist på organ för transplantationer!
--
Sjösäkerhetsrådet har statistik, ligger väl numera under Transportstyrelsen.
Det sker förvånansvärt få olyckor. Tar man bort gruppen överförfriskade gentlemen som fiskar från en liten båt i någon insjö så är det inte mycket kvar.

[bosseh]

Hur vet du att motorbåten höll sin kurs?

Det vet jag inte men med tanke på hur det ser ut har han inte mycket att vingla på.
Höll inte motorbåten sin kurs så har den en viss skuld. Men det spelar det mindre roll, jullen ska ändå väja.

[fredrikk]

Hur vet du att motorbåten höll sin kurs?

Det vet jag inte men med tanke på hur det ser ut har han inte mycket att vingla på.
Höll inte motorbåten sin kurs så har den en viss skuld. Men det spelar det mindre roll, jullen ska ändå väja.

Hur vet du att jullen inte väjde?

[SWE54]

Väjningsreglerna är ganska enkla och lätt att förstå. Det går inte tolka på så många olika sätt.

1. Bland det mest elementära när det gäller väjningsregler brukar vara att "hålla SB-sidan fri". Blir man påkörd på SB sidan så är man skyldig, det går aldrig att klara sig undan skuld.

Stämmer inte. Blir man påkörd har den som kört på gjort fel i de allra flesta fall. Man kan bli medskyldig om man gjort en vansinnesmanöver så att den andra inte har möjlighet att undvika kollision. Att undvika kollision har högre prio än styrbord/babord.

2. Vissa hävdar att motorbåten borde väjt tidigt. Men det får den inte, den SKALL "hålla sin kurs och fart"

Vaddå får inte....? Det beror ju helt och hållet på. Har man sett varandra tex..? Och om nu dom i motorbåten skulle upptäckt jullen som inte ändrar kurs så är motorbåten skyldig att hålla undan eftersom alla är skyldiga att undvika kollision.

3. Jullen borde sett motorbåten på ca 1 M. Det tar motorbåten ca 3 min för den sträckan. På samma tid kan jullen förflytta sig 180 m med 2 knop dvs nästan hela sundet bredd. Om jullen ökat farten kan den säkert göra 6 knop. Det ska inte vara något problem att hinna undan.

Samma här. Det förutsätter ju att den äldre mannen har uppmärksammat motorbåten. Hade han det? Troligen inte. I alla fall inte i tid. Sjövägsreglerna fungerar enbart om båda parter har uppmärksammat varandra.

Försök nu förklara att väjningsreglerna är feltolkade eller ej tillämpliga på ovanstående.

I en perfekt värld skulle det räcka med sunt förnuft. Lagar och regler skulle inte behövas. Men världen är inte perfekt.

Det handlar inte om att tolka dessa specifika regler, det handlar om att alla är till sist skyldiga att undvika kollision.

[SWE54]

Bäst vore om MC-förarna tilläts åka utan hjälm då skulle det inte råda någon brist på organ för transplantationer!
--

Det kommer nog inte att ske, det gör förbaskat ont att få en geting/humla i pannan när man gör en sisådär 150 knyck ute på en fin landsväg..
Då är det skönt med ett visir. För jädrar vad det kan smattra i glaset ibland.

[bosseh]

Stämmer inte. Blir man påkörd har den som kört på gjort fel i de allra flesta fall. Man kan bli medskyldig om man gjort en vansinnesmanöver så att den andra inte har möjlighet att undvika kollision. Att undvika kollision har högre prio än styrbord/babord.

Det är ett påstående helt taget i luften. Det finns inget som stödjer detta vare sig i väjningsreglerna, haveriutredningar eller domslut.
Den som är väjningsskyldig skall väja. Punkt. Det går aldrig att bortse från. När det gäller skuldfrågan har den som trots sin väjningsskyldighet inte väjer alltid den största skulden. Den som har rätt till väg kan få en mindre del av skulden för en kollision därför att den tvingas in i situationen.

Vaddå får inte....? Det beror ju helt och hållet på. Har man sett varandra tex..? Och om nu dom i motorbåten skulle upptäckt jullen som inte ändrar kurs så är motorbåten skyldig att hålla undan eftersom alla är skyldiga att undvika kollision.

Här är ju regel 17 helt klar. Hur ska man kunna bortse från den?
Motorbåten skall hålla kurs och fart och först när det står klart att den som är väjningsskyldig inte väjer då FÅR han gira. Sen, i sista stund, skall den som har rätt till väg göra allt han kan för att undvika kollision. Detta är väldigt viktigt, båtar som girar hit och dit skapar en farlig oreda.

Samma här. Det förutsätter ju att den äldre mannen har uppmärksammat motorbåten. Hade han det? Troligen inte. I alla fall inte i tid.

Har han inte sett motorbåten bryter han mot regel 5 om utkik. Det är ytterst allvarligt.

Sjövägsreglerna fungerar enbart om båda parter har uppmärksammat varandra.

Nej absolut inte. Reglerna 11-18 gäller " I SIKTE AV VARANDRA". Det är man när den ene ser den andre.
Regel 5 gäller dock under alla siktförhållanden.

Det handlar inte om att tolka dessa specifika regler, det handlar om att alla är till sist skyldiga att undvika kollision.

Det går alldeles utmärkt att dömas till vårdslöshet i sjötrafik utan att någon kollision har inträffat. Reglerna är väl synnerligen viktiga när någon part grovt åsidosätter tillämpliga väjningsregler.

[Maxi33]

Hoppas Kalman inte är alltför känslig, för jag var visserligen helt riktigt spydig i min kommentar till honom, men bara lite...

Och jag känner det fortfarande som att Kalman tänker fel i sina välmenande funderingar, med till exempel: "Situationer som den vi diskuterar här är just en sådan som inte täcks av de vanliga reglerna."
Skulle alltså den situation vi diskuterar (och endast kan spekulera över i brist på pålitliga fakta) inte täckas av sjövägsreglerna Kalman, men i stället av några "ovanliga" regler?
Nej det tror jag inte Kalman menar, samtliga situationer utan undantag täcks av reglerna.

Det jag tror att Kalman menar är att reglerna inte i detalj beskriver varje tänkbar situation, vilket ju vore en omöjlighet, men luddiga formuleringar leder andra på fel tankespår, liksom att överhuvudtaget nämna ordet "yrkestrafik" i sådana här sammanhang.

MVH
Håkan

[SWE54]

Det är ett påstående helt taget i luften. Det finns inget som stödjer detta vare sig i väjningsreglerna, haveriutredningar eller domslut.
Den som är väjningsskyldig skall väja. Punkt. Det går aldrig att bortse från. När det gäller skuldfrågan har den som trots sin väjningsskyldighet inte väjer alltid den största skulden. Den som har rätt till väg kan få en mindre del av skulden för en kollision därför att den tvingas in i situationen.

17 b. Motorbåten är skyldig att hålla undan om inte jullen ändrar sin kurs.

Här är ju regel 17 helt klar. Hur ska man kunna bortse från den?
Motorbåten skall hålla kurs och fart och först när det står klart att den som är väjningsskyldig inte väjer då FÅR han gira. Sen, i sista stund, skall den som har rätt till väg göra allt han kan för att undvika kollision. Detta är väldigt viktigt, båtar som girar hit och dit skapar en farlig oreda.

17 b. Motorbåten är skyldig att hålla undan om inte jullen ändrar sin kurs

Nej absolut inte. Reglerna 11-18 gäller " I SIKTE AV VARANDRA". Det är man när den ene ser den andre.
Regel 5 gäller dock under alla siktförhållanden.

I sikte av varanadra är plural, dvs fler än en styck. En väjningsskyldig båt som inte vet att han är väjningsskyldig kan inte väja. 17 b. Motorbåten blir så småningom skyldig att hålla undan om inte jullen ändrar sin kurs.

Det går alldeles utmärkt att dömas till vårdslöshet i sjötrafik utan att någon kollision har inträffat. Reglerna är väl synnerligen viktiga när någon part grovt åsidosätter tillämpliga väjningsregler.

Jadå, men nu var det en kollision vi talade om här bosseh....
Du har helt rätt, regel 17 är glasklar...