Hur kryssar olika båtar

[Kjelle]

Har liknande erfarenheter som enfin men med andra båtar. Hade under många år en Albinvigg som var ritad enligt RORC och har nu en IOR-anpassad 70-talare.

Viggen var inte rolig på kryss med sitt fylliga förskepp som bromsade upp farten ordentligt i sjö. Däremot på halv vind lade hon sig på slaget (viggen är ordentligt formstyv) och drog iväg. I 6 - 8 m/s fick kunde man få > 7 kn på 6 m vattenlinje och på undanvind i frisk vind så bär det breda förskeppet fint och hon ville surfa. IOR varianten är det motsatta - fin att kryssa med det vassa förskeppet och max bredd långt akterut - medan på halv vind och undanvind så griper vågbildningsmotståndet in och ger max ca 7 kn. Hon skulle antagligen bli frånseglad av viggen på dessa vindar trots 1,5 m längre vattenlinje.

Båda båtarna är ritade efter en konstruktionsregel då det gäller att inom ett givet mättal få ut max distans räknat på alla bogar viktad med den tid man seglar dem för ett givet mätetal. IOR-regelns utformning gav (ger) goda kryssbåtar fördel. Om man jämför LYS så gäller 0,97 resp 1,06 för de två, dvs IOR-båtens goda kryssegenskaper slår igenom.

[Peter_K]

Att en halvtonnare kryssar bättre än en trubbig Viggen tror jag ingen ifrågasätter, liksom att många moderna båtar är svårare att segla på kryss än en mer förlåtande gammal halvtonnare utan fem man på railen. Men det gör fortfarande inte halvtonnarna till bra kryssbåtar, utan visar bara att ovanstående båtar kryssar sämre eller är svårare att få fart i än halvtonnarna.

Åter igen, det finns alltså betydligt bättre kryssbåtar än halvtonnare - som är förhållandevis ganska lätta att få bra fart i (om man bortser från att genuan är knepig i slagen) och en bra kompromiss som ger fina seglingsegenskaper i havssjö och kraftigare vindar och inte kräver fem man på railen, och om man bortser från den ganska ineffektiva och svårtrimmade riggen helt OK båtar - men relativt sätt LYS-talet finns det båtar som kryssar bättre.

[Seawolf]

Kryss i mycket lätt vind är nästan omöjligt. Jag tror att avdriften vid fart <2 knop är stor. Det känns rätt ok, men när man ser plotterspåret vill man gråta. Här var Beason31 vassare och lättare att hålla fart på.

Ren, frisk kryss med Hansen kräver perfekta segel, överlappande fock på nya skenor, folk på relingen och mycket skicklig rorsman om ens det räcker för att segla upp till det höga lystalet.

Allvarligt talat: Kan du ange hur slät botten du har på båten. Är den rollad med epoxi? Är den slätslipad efter det? Rollar du på bottenfärgen?

För vanligare båtar avgör sådant kryssfarten MYCKET mer än skillnaden mellan hyggliga dacronsegel och super-4-DL-fiberlättviktare med pansarstumhet.

Jag seglade ganska mycket med min Ballad ihop med en kompis med en Scampi. Vid några tillfällen i lätt plattläns och farter på c:a 3 knop höll jag jämna steg med honom fast han hade saxad GII och jag endast storseglet uppe. Parallell kurs, plattvatten, 30 meter vid sida av varandra, öppet vatten. Skillnaden var att han hade bara rollat både epoxi och färg, medan jag hade målat på "mitt sätt". (Ingen av oss hade VC17 eller liknande)

[Kjelle]

Håller helt med om att det finns bättre kryssbåtar än halvtonnare. Frågan var väl egentligen vad som ger bra kryssbåtar. Min punkt var att en båt som är utformad för att vara lätt att driva i motsjö ger bättre kryssförmåga. Tunna ändskepp verkar däremot att bli en nackdel vid öppnare vindar.

Vi har ju egentligen inte behandlat vad som är kännetecknar en bra kryssbåt. Är det kryssvinkel, VMG mot lovart eller allmän skön gång. Vilka villkor gäller - fläskberget på railen eller familjen samlad i sittbrunnen? Vilka vindstyrkor talar vi om? Min tanke var att jämföra båtar med samma segelplan och kölform men olika skrov - så som enfin tog upp det ovan.

[enfin]

Allvarligt talat: Kan du ange hur slät botten du har på båten. Är den rollad med epoxi? Är den slätslipad efter det? Rollar du på bottenfärgen?

Skulle allvarligt säga att botten är OK. Lika bra eller bättre än Beason31 men absolut inte som Hyland. Jag vet att den är epoxybehandlad från fabrik men inte om den slipades efteråt. Nu ligger rollad mille light på och appliceringen är nog ljusår från "ditt sätt". Brukar slipa lätt före målning och sedan rolla. Inget annat. Inte en havstulpan vid upptagning så färgen är bra.
Visst finns det mycket att tjäna på perfekt botten men jag tror inte att det är den som är avgörade vid mina jämförelser här.

Kryss är inte båtens starkaste sida men ändå bra. Lys 1,21 är högt. Vi har aldrig kryssat så mycket som i år just för att det är så smidigt och roligt. (Utom när farten går ner mot 2 knop).

[ole]

För den intresserade finns då polardiagram för några Hanse här:

http://www.hanseklub.dk/polardiagram_371.pdf

Hanse 341 finns på sidan 3 i dokumentet.

[SWE54]

...
Kryss är inte båtens starkaste sida men ändå bra. Lys 1,21 är högt. Vi har aldrig kryssat så mycket som i år just för att det är så smidigt och roligt. (Utom när farten går ner mot 2 knop).

Jag funderar på lite på hur väl du känner din båt. Du säger att du endast seglat den 1 säsong..? Och med självslående fock enbart..?
En sak med självslående är ju att det kanske inte räcker till på långa vägar i riktigt lätt vind. Man får tvinga sig att segla så lågt det går i styrspåret för att få fart, utan fart så går man ju mest på tvären. Så att segla ett par grader lägre kan faktiskt gå högre ibland märkligt nog..
Det kan vara svårt att gå till lika stort djup i den totala formen med en ST som med en överlappande. Man får ofta ha skotpunkten längre in än en överlappande fock för att få till någon slags kontakt med storen, det brukar släppa rätt lätt på läsidan i akterkant på storsegel med relativt långa bomlik. Man kan lura sig lite och plana ut för mycket eller så kanske man inte alltid kan vagna upp tillräckligt just för att akterkant storen lättare stallar. Man får en för grund totalprofil helt enkelt vilket inte ger tillräckligt med kraft.

[Brendan]

Att en halvtonnare kryssar bättre än en trubbig Viggen tror jag ingen ifrågasätter, liksom att många moderna båtar är svårare att segla på kryss än en mer förlåtande gammal halvtonnare utan fem man på railen. Men det gör fortfarande inte halvtonnarna till bra kryssbåtar, utan visar bara att ovanstående båtar kryssar sämre eller är svårare att få fart i än halvtonnarna.

Åter igen, det finns alltså betydligt bättre kryssbåtar än halvtonnare - som är förhållandevis ganska lätta att få bra fart i (om man bortser från att genuan är knepig i slagen) och en bra kompromiss som ger fina seglingsegenskaper i havssjö och kraftigare vindar och inte kräver fem man på railen, och om man bortser från den ganska ineffektiva och svårtrimmade riggen helt OK båtar - men relativt sätt LYS-talet finns det båtar som kryssar bättre.

Peter K, kan du utveckla detta med att de gamla halvtonnarna skulle vara mer "förlåtande" än modernare båtar. Var har du fått det ifrån att moderna båtar skulle vara svårare att få fart på än halvtonnarna? För mig låter det som rent nonsens.

En halvtonnare kräver en hel del trimning, men om båten är slät i botten och inte är överlastad, framför allt viktigt är det att hålla ändskeppen så lätta det någonsin går och koncentrera tung utrustning kring rörelsecentrum, så får man mycket tillbaka, och då ojämförligt mest på bidevind/kryss, som är halvtonnarnas starka sida.

[Peter_K]

Peter K, kan du utveckla detta med att de gamla halvtonnarna skulle vara mer "förlåtande" än modernare båtar. Var har du fått det ifrån att moderna båtar skulle vara svårare att få fart på än halvtonnarna? För mig låter det som rent nonsens.

En halvtonnare kräver en hel del trimning, men om båten är slät i botten och inte är överlastad, framför allt viktigt är det att hålla ändskeppen så lätta det någonsin går och koncentrera tung utrustning kring rörelsecentrum, så får man mycket tillbaka, och då ojämförligt mest på bidevind/kryss, som är halvtonnarnas starka sida.

En äldre konstruktion har oftast ett skrov som är ganska lättdrivet upp till deplacementsfart och har rejäl tyngd i både köl och skrov vilket gör att en mindre miss inte märks lika tydligt då båten "blyar" vidare. Den modernare AWB:n är lättare och har ett skrov som planar vid höga farter. Detta gör konstruktionen mindre förlåtande, men ger i gengälld högre toppfarter med spännande undanvindsegenskaper för den som behärskar båten, men båten stannar upp lika snabbt vid en miss som den accelererar iväg vid en vindpust med trimmet rätt.

En extremare variant än AWB:n är flerskroven eller jollar som verkligen kräver träning för att man ska kunna hålla bra fart i dem i slag osv och i större utsräckning kräver att man träffar vinden och har seglen skotade "rätt" för att kunna hålla fart i dem. Lite samma-lika, fast ännu mer om man säger.

[Mr Q]

Är inte de gamla halvtonnarna ganska trötta skapelser. Tunga, bulliga skrov med kort vattenlinje, underriggade.
Är de heta kryssare? Möjligt, frågan är vad man jämför med.

[Brendan]

Är inte de gamla halvtonnarna ganska trötta skapelser. Tunga, bulliga skrov med kort vattenlinje, underriggade.
Är de heta kryssare? Möjligt, frågan är vad man jämför med.

Allt är relativt. Naturligtvis är de inte heta bidevindseglare i jämförelse med många moderna båtar. Men det frågan gäller här är
om halvtonnarnas starka sida är bidevind/kryss eller undanvind. Och svaret är tveklöst bidevind/kryss. De är så fenomenalt goda
bidevindseglare att de ofta seglar både högre och fortare än många moderna, större båtar med avsevärt högre LYS-tal. På undanvinden
är de däremot nästan alltid helt chanslösa.

Tunga är de nog men generellt sett absolut inte underriggade. Låg rigg med jättegenuor som ger ett fruktansvärt driv.

[Seawolf]

Skulle allvarligt säga att botten är OK. Lika bra eller bättre än Beason31 men absolut inte som Hyland. Jag vet att den är epoxybehandlad från fabrik men inte om den slipades efteråt. Nu ligger rollad mille light på och appliceringen är nog ljusår från "ditt sätt".

Fritt översatt har du en helkass botten, och du har inte en susning om din båt kan gå bra varken på kryss eller öppnare vind om det blåser lite. SÅ du har en jättepotential där.

Nyare båtars LYS baseras ganska mycket på hur fartpredikteringsprogam placerar dem. Och dessa program förutsätter en perfekt bottenyta.

Gamla båtars LYS baseras på hur de bästa båtarna placerat sig på kappseglingar, och dessa bästa båtar har allatid superfin botten.

Det är därför de flesta som ondgör sig över nyare båtars LYS visar sig på att de inte gjort hemläxan ordentlig. Slipa, slipa och måla och slipa igen, avsluta med sickel.

Att använda någon form av roller är rena döden....om man inte slipar sig ned till knottrets dalbottnar.

[Brendan]

Peter K, kan du utveckla detta med att de gamla halvtonnarna skulle vara mer "förlåtande" än modernare båtar. Var har du fått det ifrån att moderna båtar skulle vara svårare att få fart på än halvtonnarna? För mig låter det som rent nonsens.

En halvtonnare kräver en hel del trimning, men om båten är slät i botten och inte är överlastad, framför allt viktigt är det att hålla ändskeppen så lätta det någonsin går och koncentrera tung utrustning kring rörelsecentrum, så får man mycket tillbaka, och då ojämförligt mest på bidevind/kryss, som är halvtonnarnas starka sida.

En äldre konstruktion har oftast ett skrov som är ganska lättdrivet upp till deplacementsfart och har rejäl tyngd i både köl och skrov vilket gör att en mindre miss inte märks lika tydligt då båten "blyar" vidare. Den modernare AWB:n är lättare och har ett skrov som planar vid höga farter. Detta gör konstruktionen mindre förlåtande, men ger i gengälld högre toppfarter med spännande undanvindsegenskaper för den som behärskar båten, men båten stannar upp lika snabbt vid en miss som den accelererar iväg vid en vindpust med trimmet rätt.

En extremare variant än AWB:n är flerskroven eller jollar som verkligen kräver träning för att man ska kunna hålla bra fart i dem i slag osv och i större utsräckning kräver att man träffar vinden och har seglen skotade "rätt" för att kunna hålla fart i dem. Lite samma-lika, fast ännu mer om man säger.

Varför skulle ett tungt skrov göra en båt mer lättdriven upp till deplacementfart? Vi talar om att halvtonnarna har sin avgjort starkaste sida på bidevind/kryss. Där blir det ju aldrig tal om planing, åtminstone jämför jag inte med båtar som planar vid bidevindsegling. De moderna båtar jag inte sällan haft nöjet att segla om på bidevind med min Comfort 30 (LYS 1,09) kan vara upp till 36-fotare med LYS upp till 1,15. Så fort kursen ändras och man får släppa i skoten sticker dom förbi. Nästan undantagslöst. Kanske börjar de plana då? Halvtonnarna planar inte alls, möjligtvis surfar i grov havssjö.

[Anders S]

Det är förstås inte tyngden som är den goda faktorn, utan skrovformen. Det är väl känt, men inte intuitivt att en fyllig båt kan vara mer lättdriven än samma båt med mer skrov i mitten och flackare/grundare ändskepp. Skeppsbyggare talar om block-koefficient och prismatisk koefficient när detta bedöms. Vill man ha en lastdryg och vikttålig båt som kan drivas effektivt med en rimlig segelyta kan man mycket väl ha en båt med fylliga ändskepp. En lång köl och ett långt segelplan (låg rigg med breda segel) ger aero- och hydrodynamiskt fördelen av en "snäll båt" som håller greppet om vind och vatten även när anfallsvinklarna blir stora. De stallar senare än smala, djupa kölar och segel. (Stall är när strömningen runt köl och segel bryter ihop och det bara blir en turbulent virvel av alltsammans). En långkölad båt med långt segelplan får en bred "groove" och kan styras runt och på vågor och straffas inte lika hårt då den rör sig relativt vind och vattenströmmen.

Vill man sedan "trimma" gör man det genom att göra seglet effektivare (per kvm) genom att göra det högt och smalt och med rätt form, kan man "mygla" till sig yta genom ett fathead, så gör man det. Likadant vässar man kölen på samma sätt - djup och smal ger bäst utbyte av barlast och sidokraftgenerering. Problemet blir nu bara att det krävs noggrann styrning, "grooven" eller "spåret" har blivit smalare och om båten styrs utanför sitt optimum faller farten snabbt. Till detta "bly-effekten", farten sjunker så snabbt att man märker felet först då det är för sent (bubblor, windex, vindinfo etc visar problemet då det redan hänt).

Om man väljer att optimera skrovet för undanvind brukar man bygga båtar med flacka, breda akterpartier så att de kan få hjälp att lyfta sig ur vattnet av vattnets tryck på skrovet. "Plana" är ett starkt ord, men utan rätt skrovform kan det inte ens börja hända. När man ser bogvågen börja bakom båten så planar man, på riktigt. Att hamna mittemellan är bra nog. Här är det ju alldeles klart att RORC-bulor och senare IOR-skroven har en svaghet, eftersom de saknar de här bäriga akterskeppen och därför vill de inte så gärna upp ur vattnet. Å andra sidan har de en lämplig form för kryss, där båtfarten ändå är begränsad. Här betalar sig sig också bredden (stabiliteten) och förmågan att bära segel. Är sedan kölen litet länger (Misilen, t ex) håller den strömningen även om man styr båten litet ouppmärksamt eller farten sjunker tillfälligt. Den låga riggen med långt segelplan (jättegenuan...) driver även om den inte har perfekt anfallsvinkel mot vinden.

I lätt vind är det dels ytan på båten (som Seawolf skriver om) som gäller, dels att den "våta ytan " är så liten som möjligt. Här är det inte alldeles självklart om den fylliga båten eller denn platta båten vinner. Det är klotet som har minst mantelyta av alla kroppar, så bred, kort och djup kan vara "rätt"... Superslät är alltid rätt, även om Seawolfs hemmamålade moghairdyneräfflor kan fungera väl (microräfflor, finns vetenskap på detta). Helt klart är att rollerknottror är ungefär som golfbollsdimples (jämför vatten/luft-densiteten! inte orimligt alls) dvs enbart av godo (=ondo!) för att styra upp turbulensen och göra så att den inträffar så tidigt som möjligt - bra på golfbollen som skall gå rakt fram och ramla under viss kontroll, kass på båten. Snäckor är ännu värre, naturligtvis.
Recept: Vattenslipning med 400-papper från bakkant köl och till fören, var god skölj. Slipa sedan rodret lika fint, sista slipdragen i vattenströmmens riktning... Jaja, vem orkar sådant på cruisinghäcken...

[Seawolf]

Recept: Vattenslipning med 400-papper från bakkant köl och till fören, var god skölj. Slipa sedan rodret lika fint, sista slipdragen i vattenströmmens riktning... Jaja, vem orkar sådant på cruisinghäcken...

Faktum är att det går dubbelt så fort att måla med mohairborste och spädd färg än att måla med roller. Slipning gör man bara en första gång för att uppnå en slät grundyta på epoximålningen. Och där räcker det med 100-papper på excenterslipen. Sen kommer antifoulingfärgen att liksom spackla bort det papprets slipspår.

Efter bottenfärgsmålningen (rör borsten i strömningsriktningen) kan man sickla ytan lätt med en stålspackelspade. Likadant direkt efter upptagningen då färgen är lite mjuk. En sån sicklingsövning tar c:a en kvart att göra.

Efter att ha fått rätt grundyta (engångsinsatsen) går den årliga proceduren ovan betydligt fortare än för de som rollar. Det är inte nöden som är uppfinnarnas moder, det är lättjan.

Vill man efterslipa efter man bottenmålat så kan man som slutkläm föra slippappret endast i ungefärlig strömningsriktning, toleranss +-10grader. Det går fint med 100-papper då med, vilket skapar ungefärligt det rätta räffelavståndet på c:a 0,2 mm.

Skulle det efter ett antal år visa sig små färgsläpp kan man spackla bort dem med lite bottenfärg som fått avdunsta tills den fått pastakonsistens. Görs lämpligen mitt i vintern så det hinner hårdna tills vårrustningen.