Utanpåliggande roder....

[Robin]

Nu var det ett tag sen ja skrev här sist, har inte haft tillgång till nätet:)

Men nu e ja tillbaka med ett intressant designinlägg (hoppas ja ni tycker)

Jo, det är så att ja håller på och funderar på rodret till Wasa 55:an jag bygger med en kompis. Och så slog mig tanken häromdagen, kanske man skulle bygga utanpåliggande roder istället? Läste nämligen något inlägg nånstans, där någon skrev att det var himla bra att Milo har valt utanpåliggande roder till sin nya långfärdsbåt. Då började som sagt även jag tänka i de banorna. Det har ju flera fördelar, enklare, starkare, billigare om man slipper köpa dyra rullager, säkrare om man skulle knäcka/tappa rodret, ett hål minder under vattenytan mm mm, ja ni vet själva. Sen även på just den här båten, ingen hjärtstock i huvudändan på akterruffskojen.

Sen så gick jag förbi en mycket intressant båt här ute på Hönö, Snow Lion heter den, och jag misstänker att det är en Open 50, i aluminium sänkköl, två kolfibermaster, men sean även ett roligt roder. \"många\" race båtar och så har ju två roder, så att det ena hela tiden är effektivt, den här båten har istället ett roder, utanpåliggande där det nedre gångjärnet sitter på en skena tvärs aktern, och det övre kan vrida sig. Alltså kan man ställa roderbladet så att det alltid pekar rakt nedåt, inom vettiga krängningsvinklar så klart.

Systemets stora fördel är ju att rodret kan göras mindre, därmed mindre vattenmotstånd och lägre kostnader.

Visst, det blir två tampar mer att hålla koll på, men vad gör det?;)

Då kanske ni tänker, men hur skall han fixa överföringen mellan ratt och roder då? Jo, en lösning har jag hittat på, en kardanknut i lagom storlek mellan rodret och en kvadrant, som göms i ett fack under akterdäcket:) Snow Lion har en stor kvadrant rätt på roderbladet, men det verkar inte så bra, men funkar ju uppenbarligen är från New York:)

Jag kan för tillfället bara komma på några få nackdelar, Det skulle se lite annorlunda ut med utanpåliggande roder på Wasa 55:a, kanske tillochmed fult, sen så får man även ett större djupgående längre akterut, vilket inte är så bra om man vill ligga förtöjd med aktern in i hamnar. Det blir även lite svårare att bygga en snygg och bra badbrygga i aktern, men med tanke på hur liten akterspegeln är, ja då är det ingen större förlust:) Går ju att göra en nedfällbar tvådelad historia som kräver att rodret är centrerat.

Sen blir det nästan ett måste att ha rattstyrning med en sådan lösning, d flesta W55or har rorkult. Men det ser jag inte som en direkt nackdel, akterruffen blir lättare att komma ner i utan rorkult över luckan och det är smidigare att montera autopilot då. Sen tycker jag nog att det är bekvämare i längden att styra med ratt.

Skall man dessutom ha vindroder så blir akterspegeln ändå \"förstörd\".

Men ett stort frågeteckan har jag, som jag hoppas att ni här kan hjälpa mig att räta ut:

Har vinkeln på rodret, sett från sidan i långskepps led, någon större effekt på dess effektivitet? Jag tänker då alltså på att rodret på min skulle peka ganska mycket bakåt, Men det gör det ju på många båtar, och på många båtar pekar det ju framåt. har detta någon nämnvärd betydelse tror ni?

Men självklart vill jag ju höra era åsikter i stort om ett sådant här rodersystem, både i allmänhet och i synnerhet på en Wasa 55:a. Speciellt om nån kan komma på någon annan smidig lösning på kraftöverförningen till styrningen.
Det vore ju dock trevligt om det inte bara avfärdades med motivation att det är nytänkande(även om det kanske inte är det) eller för att det är ovanligt i Sverige:)

Tack på förhand

I synnerhet till er som orkade läsa allt;)

Seglarhälsningar från Robin

[Robin]

över 50 visningar på 3 timmar, men inga svar:( orkar ni inte läsa igenom det eller?;) eller orkar ni bara inte svara;)

Men jag hade verkligen uppskattat lite respons på det här, själv tycker jag att konceptet är väldigt intressant. Men tyvärr hittar jag väldigt lite på nätet:(

Men men, hoppas att någon svarar snart:)

[Peter_K]

Har inte Wasa 55:an akterruff? Blir det inte en massa bökiga länka och annat känsligt för att förbinda rorkult och roderblad? Är det inte bättre med en hjärtstock rakt ner genom båten då?

EDIT:
Sorry, läste int ordentligt, men rattstyrning på en långfärdsbåt? Blir det billigt?!! Du måste då också ha en anslutning för nördrorkult om vajrarna eller hydrauliken pajar.
Hur påverkas balansen i båten om du flyttar rodret akteröver?

[Robin]

Äntligen lite respons:)

Jo, visst har Wasa 55:an akterruff, och det går att det är ännu mer fördelaktigt att ha utanpåliggande roder, hjärtstocken är fruktansvärt mycket ivägen i akterruffen, plus att rorkulten gör att det inte går att öppna nergången utan att lyfta på rorkulten, lite opraktiskt, speciellt på långfärd?

Menar du att slitaget på ratten skulle vara så mycket större än på en rorkult att det kostar mer att ha ratt, eller att delarna är mycket dyrare, eller hur menar du med att det skulle vara dyrare än rorkult?

Bygger man det själv blir skillnaden rätt lite tror jag, räknar man dessutom med att rullagren till en innanpåliggande roder landar på nära 10000, ja då blir nog en hemmabyggd ratt billigare.

Ingen hydraulik, bara vajer eller tampar. Jo, självklart får man ha anslutning för nödrorkult bak på rodret, men det är ju inte så svårt att bygga med.

jag ser inte riktigt vad som vore bökigt med två vajrar dragna i rör bakom innertaket eller så, och en kvadrant innbyggd i en låda under akterdäcket. Inte bökigare än något annat rattsystem tror jag.

Rodret får ju självklart vara mindre för att balansen inte skall ändras, men jag tror itne att det gör särskilt stor skillnad, se på alla Vegor, Tur 80s och RJ 85or som har fått häckroder, och seglar mycket bättre då:)
Sen är det så att alla yachtdesigners inte ens tar hänsyn till rodret eller bara anväder 2/3 av ytan när de beräknar CLR, så adet tror jag gör mindre skillnad.

Med swingroder, eller vad an skall kalla det så minskar ju roderyta ännu mer, så rodret kommer ju att göra betydligt mindre vattenmotstånd.

Plus att propellern får ett bra ställa att sitta på, i den klacken i skrovet som blir kvar när man sågar bort skäddan, så blir axeln väldigt horisontal, och gör lite motstånd:)

När det gäller just det med att ställa rodret vertikalt när man seglar, det måste ju bli effektivt på flera sätt, Större projicerad yta mot vattnet i förhållande till den verkliga ytan samt att överströmmningen från högtryck till lågtrycksida måste minska dramatiskt när rodret rör sig rakt genom vattnet.

Nu blev det sådär långt igen, sorry:)

[Fribbe]

Jag kom bara att tänka på att ett såpass stort roder som det ändå handlar om kanske mår bra av att vara lite utbalanserat också för att inte rodertrycket ska bli för stort.
Inte för att jag har några större erfarenheter eller att det skulle förstöra dina planer men det kan ju vara bra att fundera på.
Hur rodrets lutning i längdsled påverkar funktionen har jag om möjligt än mindre kunskap om men på i stort sett alla långkölare lutar det framåt.

[Robin]

Tack för din reflektion Fribbe! Även jag har tänkt på att rodret bör vara utbalanserat, finns två sätt att lösa det, som inte på något sätt stör konstruktionen i övrigt, och går att kombinera med varandra. Ena sättet är att göra så att roderbladet blir bredare på förkant under skrovnivån(det blir ändå lite luft mellan aktern och vattnet) och därmed blir skärande längs hela sin bredd. Det andra sättet är att låta roderbladet kröka av framåt strax under skrovnivå säg 8-10 grader eller så, får man räkna på, då blir det samma sak, i den nedre delen av bladet så hamnar en del av ytan förom rotationsaxeln, alltså skäranade. Självklart går det att kombinera båda.

Där finns en annan intressant fråga, det finns nämligen två tumregler att gå efter när det gäller hur stor del av roderbladet som skall vara för om rotationsaxeln, nämligen den som nämns i The Principles of Yacht Design, där man placerar CE (center of effort, eller tryckcentrum) 50mm akter om rotationsaxeln. Dels den antagligen lite äldre tumregeln där man lägger nära 30% av roderbladets yta för om axeln. dessa två motsätter sig ganska mycket tyvärr... Men men, det är som det brukar:)

Det går ju alltid att bygga om rodret i efterhand om det blir helt fel.

Har även funderat på om man inte borde ha en lite vinge, kanske bar 5-10 cm på var sida, i botten på rodret, för att hindra överströmmning mellan hög och lågtrycksidan, vilket borde öka rodrets effektivitet rätt mycket. Vad sägs om det?

Sen finns det en annan aspekt på utanpåliggande vs innapåliggande roder, på ett innanpåliggande roder kan man beräkna dess förhållande mellan djup och bredd som om det vore dubbelt så högt, pga av att det antas sitta mot en plan vägg, alltså botten, och då uppstår ett virvelfenomen som gör detta. Men självklart blir den verkligen effektenav detta lika stor som om det hade suttit i mot en helt plan vägg, utan glipa.

När det gäller utanpåliggande roder vet jag inte riktigt hur det ligger till med detta, om samma gäller eller ej. Har inte hittat det någonstans.

Som du säger Fribbe, på många långkölade båtar så lutar rodren framåt rätt kraftigt, mer än vad mitt skulle luta bakåt, och det borde ju inte ha någon betydelse
På vissa fenkölade båtar med utanpåliggande roder så lutar rodren rätt mycket bakåt, så jag vet inte, det kanske inte gör någon skillnad inom säg plus minus 30 grader eller så?

Mvh Robin

[Robin]

Är det inte någon som kan svara på om det gör någon skillnad för ett roders effektivitet om det lutar säg plus minus 30 grader förut akterut?
Eller iaf en teori?
Eller tycker ni att hela \"min\" ide är för dum för att bemötas;)

Det hade vart trevligt med något bra svar på detta, Calle, var är du, du som var min antagonist förr, inga mothugg denna gång?;)

Jag tycker även att det hade varit intressant med en disskution(eller hur det nu stavas), det är ju ändå något vi inte har pratat nämnvärt om förut, roder design utanför det vanliga. Kunde ju vara kul att tala om något annat än huruvida man skall behandla teak, eller byta oljan där, eller vad det nu är, som återkommer hela tiden, och som vi ändå aldrig för några säkra svar på.

Det är ju klart att det inte finns några säkra svar på om den här sortens roder är bättre eller sämre på alla sätt än andra konstruktiner, det är ju alltid en kompromiss. Men jag tycker ändå det vore roligare att diskutera mer konstruktion och design, än bara vår och vinter jobb... Även det såklart oxå behövs.

Men men, vem vet, får väl kanske ta mian design frågor till större, internationella forum;)

Ha det bra där ute i vinter mörkret, så syns vi kanske på haven i sommar:)

[herr P]

raka linjer för högsta fart, inget annat.
längre vinklade linjer minskar farten.
Hört från Calle

[Robin]

Jo, det skulle nog kunna stämma, men om det gör det, varför? Kolla på flygplan, deras vingar är ju kraftigt baksvepta, eller hur, iaf på de flesta jetplan, och det är ju trorts allt samma principer som gäller, eller hur?

Sen brukar ju kölar vara bakåtsvepta, av flera anledningar, men bland annat för att minska motståndet, i princip iaf, kommer inte ihåg exakt hur det står, men det beskrivs i bland annat The Principles of Yachtdesign. Där talas det mycket om sweepangle, eller så, och 30grader anser de vara lagom för kölar, om ja inte missminner mig helt. Varför skulle det vara annorlunda för roder? De skriver att rodret skall sitta vinkelrätt mot botten(av skrovet) för att det inte skall glipa när man svänger, och därmed lite bakåtlut på det. Men deta gäller ju bara för innanpåliggande roder.

Sen en annan anledning till att man sveper kölar bakåt är ju för att slippa att sjögräs. Sen glider man ju lättare över grund, vad man nu skulle ha på dem att göra:) Men det sistnämnda har ju inte mycket med roder att göra.

Men är det någon här som har några andra invändningar mot utanpåliggande roder i stort? Tror ni att det skulle se helt fördjävligt ut på en Wasa 55 som ändå kommer vara lite udda?

Ha det bra och tack på förhand:)

[Ivan]

Hej, tänkte försöka väcka liv i denna gamla tråd samt få tag i denne Robin för att höra hur det gick med roderbygget!?
Själv går jag i samma tankar fast båten det gäller är en Hallberg-Rassy Rasmus 35, köpte och seglade över den från USA i våras, nu skall vi ut på längre färd och känner att rodert är den av de saker vi skulle vilja förbättra ordentligt.

Så literatur tips, bra hemsidor, liknande exempel osv osv osv är hjärtligt välkommna!!

// Ivan

[segla mera]

Hej!
Spännande ide. Själv har jag en Sveakryssare och funderar på ett separat roder. Kanske det blir betydligt enklare att sätta ett på akterspegeln. (Fast fult???) Jag behöver göra någon slags konstruktion med länkararmar, vajrar eller något liknande eftersom rodret hamnar väldigt långt akterut.
Seglamera

[Nautihamstern]

Är det inte någon som kan svara på om det gör någon skillnad för ett roders effektivitet om det lutar säg plus minus 30 grader förut akterut?
Eller iaf en teori?
Eller tycker ni att hela \"min\" ide är för dum för att bemötas;)

Det hade vart trevligt med något bra svar på detta, Calle, var är du, du som var min antagonist förr, inga mothugg denna gång?;)

Jag tycker även att det hade varit intressant med en disskution(eller hur det nu stavas), det är ju ändå något vi inte har pratat nämnvärt om förut, roder design utanför det vanliga. Kunde ju vara kul att tala om något annat än huruvida man skall behandla teak, eller byta oljan där, eller vad det nu är, som återkommer hela tiden, och som vi ändå aldrig för några säkra svar på.

Det är ju klart att det inte finns några säkra svar på om den här sortens roder är bättre eller sämre på alla sätt än andra konstruktiner, det är ju alltid en kompromiss. Men jag tycker ändå det vore roligare att diskutera mer konstruktion och design, än bara vår och vinter jobb... Även det såklart oxå behövs.

Men men, vem vet, får väl kanske ta mian design frågor till större, internationella forum;)

Ha det bra där ute i vinter mörkret, så syns vi kanske på haven i sommar:)

Ger inte ett roder vars vridaxel är vinklad akterut en oönskad inverkan på båtens krängning? Eller var det andra vägen...?

[Tommy]

Denne Robin har inte skrivit på Sailguide på evigheter, han var känd för att ha "spännande" ideer, som elmotor, alternativa material, fönsterkonstruktioner osv.
Skulle vara inspirerande att höra hur det gick med bygget!

Hälsningar
Tommy

[Ivan]

Ja, jag är ju som sagt intresserad att få reda på hur det gick jag med
Har kikat på den konstruktion Sven Yrvind gjorde på Vegan som han seglade över till florida sist.

// Ivan

[Robin]

Hej på er alla!

Tommy, tack för dina ord! Lustigt att jag tittar förbi här på första gången på månader och ser att en av mina gamla trådar ligger uppe igen:)
Jag skulle verkligen önska att ja kunde skriva någonting inspirerande om mitt bygge, men tyvärr har det inte hänt mycket på ett bra tag... Detta året har inte varit ett speciellt bra år för mig på flera plan, har jobbat för mycket (kan tyckas konstigt eftersom ja jobbar i båtbranchen och det tydligen är lågkonjunktur) och har inte riktigt mått på topp på fritiden om man säger, det som fått mig att orka vardagen har varit roliga saker som tagit tid från båtbygget. Det har både varit en del seglande faktiskt som stulit tid, och andra grejer som tar upp helgerna. Men ja fick iaf seglat ganska mycket iår, det känns bra och har motiverat mig mycket att komma igång med båten igen! Jag började segla E-jolle i somras, mycket för att komma iform igen.. Fick även kappseglat lite tisdagsseglingar och Tjörn Runt, samt sommaren höjdpunkt Bohusracet!

Men till Wasan, lite har ändå blivit gjort, rivits ut lite mer gamla skott och ankarbox som inte fungerade i våra planer och var fuktskadade. Mycket beslut har tagits om hur båten skall bli, så mycket flummande med galna ideér har tagit plats och avslutats:) Jag håller på med lite design och konstruktion av nedgångsluckor och liknande just nu.(de har verkligen varit en källa till mycket funderingar, som ni vet som läst mina tidigare inlägg).

Vad gäller just utanpåliggande roder som denna tråden handlade om, så kommer det inte bli ett sådant, det blir ett frihängande spadroder, troligen hjärtstock i kolfiber, roderblad i glas eller kol. Vi har nu lyckats bestämma oss för att det får bli rattstyrning!
En annan stor stötesten i detta projektet har ju varit kölen, delvis för att den är väldigt dyr att köpa färdig från tex Wasavarvet eller Stena Metall, ca 100 000kr ser de ut som nu, vilket är för mycket för mig och Martin just nu. Dessutom känns det fel att sätta dit en gammal design när det går att göra en ny, mycket bättre köl ganska enkelt, och billigare. Firman jag jobbar för kommer nu i vinter att köpa in ett väldigt bra digitalt 3D mätinstrument, när vi fått den i januari skall jag mäta in hela båten så jag kan göra en väldigt exakt cadmodell, tänkte även mäta av en annan Wasa 55as köl, då kan man lite lättare räkna på skillnader mellan en ny och orginaldesigad köl, och räkna på hur tung bulben behöver vara och så, så man inte bara gissar:) Då kommer ett beslut fattas om det blir en modern djupare bulbköl eller en orginalköl. Det lutar starkt åt modern köl. Som jag säkert sagt innan är då tanken en lite djupare fena med avsevärt kortare korda i höghållfasthetstål med en blybulb.

Men nu är rasten slut och det är dags att arbeta igen, skall skära ut några delar till J-Craft (usch motorbåt:))

Mvh Robin som skall försöka komma förbi här lite oftare nu