Sverige sviker SAAB säger Genii

[Mr Q]

Detta sista behöver nog ingen kommentar om sakinnehållet. Mr Q lyckas som vanligt sätta ribban på en karaktäristisk under-bältet-nivå

Undrars om det inte var du som vann sunkinläggspriset den här gången med ditt:

Huruvida en SAAB bil har snygga stötdämpare, bra vindrutetorkare, mjuka säten är körglad eller liknande är bara fånargument.

[Mr Q]

Men vem vet, Spykerkonsortiet kanske vänder Saab till värsta vinstmaskinen? Då lär det bli ett helt annat ljud i skällan från många här inne.

Jag skulle vara den första att gratulera. Men knäckfrågan är om vi skall lägga 4Mdr skattepengar på ett sådant experiment. Det är just detta frågan gäller.
Huruvida en SAAB bil har snygga stötdämpare, bra vindrutetorkare, mjuka säten är körglad eller liknande är bara fånargument.

Svårt att lyssna? GARANTERA ETT LÅN där det finns säkerheter i tillgångar om minst 150 % av utlånat belopp! Spyker måste kasta in samma 4 mdr i motfinansiering på de drivlinor och de hybrid och elbilsprojekt som detta gäller och dessutom täcka rörelseförlusterna under 2010, 2011 och antagligen under 2012. Dessutom måste de kasta in utvecklingsmedel för nya 9-3 samt antagligen även för 9-1 som är planerad. Koenigseggs affärsplan handlade om lönsamhet vid 65000 bilar år 2016. Du kastar inte bort några pengar, det är bara att sälja av tillgångar så ahr staten tillbaks sina 4 mdr!

Instämmer 100%!

[stangen]

Undrars om det inte var du som vann sunkinläggspriset den här gången med ditt:

Huruvida en SAAB bil har snygga stötdämpare, bra vindrutetorkare, mjuka säten är körglad eller liknande är bara fånargument.

Varför det? I denna debatt har teknik eller andra egenskaper förts fram som argument för de 4Mdr. Jag hävdar: huruvida SAAB har en rent tekniskt överlägsen produkt eller ej har inget med huvudfrågan att göra.
Det är bara när 1. tillräckligt med många människor anser att SAAB är överlägsen och 2, är villiga att betala för detta som det är relevant. Varumärket.
Detta handlar inte om bilarna per se. Det stavas istället varumärke. Frågan är alltså om det går få lönsamhet i varumärket SAAB.
Alla inlägg om teknik missar målet vilket jag med mitt ordval, liknande de ordval och debattstil du mfl har här, försökte få fram.

[stangen]

Svårt att lyssna?

Skön öppning på ett inlägg. Sätter nivån direkt :D

GARANTERA ETT LÅN där det finns säkerheter i tillgångar om minst 150 % av utlånat belopp! Spyker måste kasta in samma 4 mdr i motfinansiering på de drivlinor och de hybrid och elbilsprojekt som detta gäller och dessutom täcka rörelseförlusterna under 2010, 2011 och antagligen under 2012. Dessutom måste de kasta in utvecklingsmedel för nya 9-3 samt antagligen även för 9-1 som är planerad. Koenigseggs affärsplan handlade om lönsamhet vid 65000 bilar år 2016. Du kastar inte bort några pengar, det är bara att sälja av tillgångar så ahr staten tillbaks sina 4 mdr!

Jepp, just det. Som borgenär står man alltid risken att förlora pengarna. Som jag förstår det finns det olika bilder av hur säkra eller stora säkerheter det finns.

[Mr Q]

Ok, vi släpper det där med under bältet snacket va? Då ingen verkar direkt bättre än den andre.

Men för att återgå till ämnet du för upp kan man alltid ställa sig frågan vilket bolag som har störst framtidspotential:

-Det med en stark produkt och varumärke fast med en kass säljorganisation?
-Eller det med en stark säljorganisation fast med svaga produkter och halvtråkigt varumärke?

Jag hävdar att Saab med en ny ledning kan få en bra skjuts. Men det krävs mkt på marknadsförings- och säljsidan för att vända skutan.

[Anders S]

Det är fint att du gillar din SAAB. Men tror du ändå inte att en del av problemen ligger i att du inte har haft tillräckligt många kompisar?

Du är så förnuftig Anders S. Men förnuftig kan vara förbaskat tråkigt. Exempel:

-Volvo Ocean Race, de kan lika gärna göra en majbrasa av 1000-lappar
-F1-cirkusen, dyrt och onödigt
-NASA rymdprogram
-Olympiska spelen, varför ödsla en massa pengar på det där tramset?
-Rockkonserter, dyrt, högt och allmänt störande
-etc etc

Om allt kunde mätas i kronor och ören skulle det nog inte hända särskilt mycket skoj i världen.

Men vem vet, Spykerkonsortiet kanske vänder Saab till värsta vinstmaskinen? Då lär det bli ett helt annat ljud i skällan från många här inne.

Jag tror du missförstår. SAAB behöver inte vara präktig eller förståndig, men den måste vara eftertraktad och dra köpare. Det är där det har brustit. Det är trots sin image SAAB har sviktat, inte tack vare. Du har alltså för få kompisar.

[Mr Q]

Om man inte visste bättre skulle man kunna tolka ditt inlägg som ett personangrepp Anders S.
Kanske snarare litet smygskytte, som Tommy lyft upp till en konstart?

Men som jag skrivit i flertal inlägg kanske vi inte bör fokusera så mkt på Saabs undermåliga säljorganisations bristande förmåga att sälja historiskt, utan vilken framtidspotential märket har. Vilket är exakt det som de köparkandidater fokuser på.

Visst kan man älta historiska misslyckanden, men det är tyvärr ganska introvert och sidlinjeorinterat ansats. Som revisorer eller "var vad det jag sa"-are typiskt gör. Ingen av dem bidrar med ett smack för framtiden.

[morg]

Svårt att lyssna?

Skön öppning på ett inlägg. Sätter nivån direkt

Jepp, just det. Som borgenär står man alltid risken att förlora pengarna. Som jag förstår det finns det olika bilder av hur säkra eller stora säkerheter det finns.

Du har ju satt ribban för länge sedan med att raljera om skolgårdsargumentation men du ser väl inte dina egna raljeranden. Vilka andra bilder finns det? Du får ju gärna redovisa dessa och då inte en licentiat som har skrivit ett par böcker om privatbilismen ur samhällsekonomisk perspektiv som tillfågats i fokus. Den andre som tillfrågats i fokus (Matts Carlsson) tycker affärsplanen är spännande och rymmer goda möjligheter men det lyckades inte fokus få med i sin artikel trots sin annars höga standard. Bestämmer man sig för att skriva en artikel med projektnamnet dödskamp försvann väl all nyans där. Jag tror att de flesta forskare är mer inne på fordonsindustrins vikt än Elsässer men som sagt vill man skriva om dödskamp letar man reda på den störste pessimisten, det blir mer drag så. KPMG, Riksgälden, Regeringen, EIB och EU-kommisionen sitter alla med fingret på avtryckarknappen. Bolaget är skuldfritt och har väl åtminstone 1 miljard bara i kassan (iofs inte så länge till). Det är en rätt omfattande nationalekonomisk och företagsekonomisk kompetens som står på min och Qs sida men sailguideexpertisen vill annat t ex dumförklara alla som inte amorterar ett år när börsen går upp med 50 %. Som Q sagt värderar man möjligheter genom att titta framåt och inte bakåt. De flesta inkl GMs nuvarande ledning är självkritiska kring bolagets hantering av SAAB och det börjar bli rätt många som är optimister, t o m Mauds hantlangare Jöran med J är numera optimist. Matts Carlsson skrev t ex att SAAB ligger mycket bättre till med en hungrig entreprenör än en sömnig jätte, som dessutom jobbat in sig på konkurstopplistan.

[morg]

På ren byråkratiska låter regeringen nu GM förstå att det är "rimligt att anta att det blir en statlig garanti".

[stangen]

Svårt att lyssna?

Skön öppning på ett inlägg. Sätter nivån direkt :D

Jepp, just det. Som borgenär står man alltid risken att förlora pengarna. Som jag förstår det finns det olika bilder av hur säkra eller stora säkerheter det finns.

Du har ju satt ribban för länge sedan med att raljera om skolgårdsargumentation men du ser väl inte dina egna raljeranden. Vilka andra bilder finns det? Du får ju gärna redovisa dessa och då inte en licentiat som har skrivit ett par böcker om privatbilismen ur samhällsekonomisk perspektiv som tillfågats i fokus. Den andre som tillfrågats i fokus (Matts Carlsson) tycker affärsplanen är spännande och rymmer goda möjligheter men det lyckades inte fokus få med i sin artikel trots sin annars höga standard. Bestämmer man sig för att skriva en artikel med projektnamnet dödskamp försvann väl all nyans där. Jag tror att de flesta forskare är mer inne på fordonsindustrins vikt än Elsässer men som sagt vill man skriva om dödskamp letar man reda på den störste pessimisten, det blir mer drag så. KPMG, Riksgälden, Regeringen, EIB och EU-kommisionen sitter alla med fingret på avtryckarknappen. Bolaget är skuldfritt och har väl åtminstone 1 miljard bara i kassan (iofs inte så länge till). Det är en rätt omfattande nationalekonomisk och företagsekonomisk kompetens som står på min och Qs sida men sailguideexpertisen vill annat t ex dumförklara alla som inte amorterar ett år när börsen går upp med 50 %. Som Q sagt värderar man möjligheter genom att titta framåt och inte bakåt. De flesta inkl GMs nuvarande ledning är självkritiska kring bolagets hantering av SAAB och det börjar bli rätt många som är optimister, t o m Mauds hantlangare Jöran med J är numera optimist. Matts Carlsson skrev t ex att SAAB ligger mycket bättre till med en hungrig entreprenör än en sömnig jätte, som dessutom jobbat in sig på konkurstopplistan.

Ja, jag erkänner att jag nedlåtit mig "att tala till bönder på bönders vis" ;) Det var efter att Mr Qs snack om vad jag kör för bil privat och dina påståenden om att protektionism var bra - med argumentet att "Japan gör ju så". Ungefär så iaf. Jag satte alltså inte ribban. Den placerades där. Och jag har försökt nå fram och in.
Jag ber om ursäkt om jag trampat på någon tå. Särskilt om den sitter på gaspedalsfoten.

Just den Fokusartikeln var inte så positiv - beroende på vilken åsikt man har. Och varför skulle inte denna forskare vara vederhäftig? Bara för att de inte stöder din sak? Det var iofs flera i just denna artikel. När det gäller nyanser så har andra artiklar i samma tidning har på många vis belyst SAAB. Inte bara problematiken utan möjligheter och för inte så länge sedan optimismen och livskraften som ändå präglar Trollhättan.
Allmänt sett tror jag att både du och jag tar fram det som stödjer den argumentation man för stunden driver. Se till dina egna referenser ovan till exempel.

Jag ser i likhet som Mr Q, och kanske du själv, till framtiden och möjligheterna som finns där - bara på ett annat sätt. Jag ser inte att en framtid för svensk fordonsindustri skall vara att konkurrera på samma villkor som andra märken. Jag ser inte att det finns en chans att vi på sikt kan göra detta när vi redan idag har en överetablering som bara ser ut att bli värre allteftersom Kina och Indien lär sig skruva ihop sina bilar bättre.

[morg]

Ja, jag erkänner att jag nedlåtit mig "att tala till bönder på bönders vis" Det var efter att Mr Qs snack om vad jag kör för bil privat och dina påståenden om att protektionism var bra - med argumentet att "Japan gör ju så". Ungefär så iaf. Jag satte alltså inte ribban. Den placerades där. Och jag har försökt nå fram och in.
Jag ber om ursäkt om jag trampat på någon tå. Särskilt om den sitter på gaspedalsfoten.

Vad jag sagt är att assymetrier som skapas av statliga initiativ behöver hanteras med statliga initiativ för att du skall bibehålla de förutsättningar som en marknad fungerar under. Ta den svenska och engelska/tyska momsen; om det inte hade funnits en regel om omsättning och destinationslandets moms hade den svenska e-handeln blivit utkonkurrerad på sikt enbart på grund av statligt skapad assymetri på grund av olika skattesystem. Detsamma gäller om utländsk industri expanderar med handelshinder (vilket kännetecknar världen snarare än frihandel) då snedvrids ekvationen och marknadsmekanismerna kan inte verka. Det finns rätt mycket forskning om hur länder med framgång kan expandera industrisektorer bakom handelshinder där stydkorea, kina, japan etc är exempel. Dessutom hade bloomberg en artikel för något halvår sedan där de samlat en skock ekonomipristagare (nobel) som skulle debattera hur krisen skulle lösas och staten (us gov) agera. Dessa kunde inte komma överens om någonting, inte ens om och hur bankerna skulle bailas ut. Vad de kunde komma överrens om var att USA i framtiden måste ha en större exportindustri! Så om jag är på skolgården så har jag iaf några rätt meriterade personer med mig dit. På ditt moln där du sitter och målar svart på vitt ( ) har du också rätt gott sällskap så naturligtvis ser man det som passar ens tes...

[Jaramaz]

ställa sig frågan vilket bolag som har störst framtidspotential:

-Det med en stark produkt och varumärke fast med en kass säljorganisation?
-Eller det med en stark säljorganisation fast med svaga produkter och halvtråkigt varumärke?

Det är här någonstans som det hela ställs på sin spets map att sälja. Och tittar man sig omkring så ... översvämmas vi av skräp. Kvalitetsprodukter säljer inte för att de är kvalitetsprodukter.

I huvudsak har Stangen utrryck detta väldigt tydligt - det spelar inte så stor roll om SAAB har körglädje eller ej. Inte i perspektivet SAAB (personbilar) överlevnad.

Det som är avgörande är om SAAB har kunnat, kan, och tros kunna, sälja bilar med vinst. Tyvärr (jo, mina herrar) så ser detta dystert ut. För att kunna gå med vinst nu (2010) behöver SAAB kunna sälja lite mer än 100 000 bilar / år, med vinst. Om några år har denna siffra gått upp till ...200 000? Och sedan?
Kostnadsspiralen kommer att fortsätta, den enda vägan undan är att hitta en nisch. Det är det vissa tror de har gjort - då är frågorna:
- hur stor är nischen
- hur mycket kan vi tjäna där
- hur länge
(allt översättbart till hur många anställda, för den som nu vill dra den valsen en gång till)

Bilhistorien ser ganska entydig ut, påminner i stort om all annan industri. I stort, över lång tid, vinner de stora spelarna. De som gör inbrytningar har antingen ny teknologi som klassar ut den gamla, eller ny, lägre produktionskostnad (som klassar ut ...), eller kombination av dessa.

Det är trevligt med den entusiasm som visas upp här. Onödigt att låta den gå till personangrepp. Bättre kan ni.

[morg]

Det som är avgörande är om SAAB har kunnat, kan, och tros kunna, sälja bilar med vinst. Tyvärr (jo, mina herrar) så ser detta dystert ut. För att kunna gå med vinst nu (2010) behöver SAAB kunna sälja lite mer än 100 000 bilar / år, med vinst. Om några år har denna siffra gått upp till ...200 000? Och sedan?
Kostnadsspiralen kommer att fortsätta, den enda vägan undan är att hitta en nisch. Det är det vissa tror de har gjort - då är frågorna:
- hur stor är nischen
- hur mycket kan vi tjäna där
- hur länge
(allt översättbart till hur många anställda, för den som nu vill dra den valsen en gång till)

Koenigseggs affärsplan som alla följer byggde på tre faser.

2010-2011: nuvarande fas
115.000 sålda bilar ger noll i rörelseresultat
Snittpriset per bil: 189.000 kronor

2012-2015: övergångsfas
80.000 sålda bilar ger noll i rörelseresultat
Snittpris per bil: 208.000 kronor

2016-: premiumfas
65.000 sålda bilar ger noll i rörelseresultat
Snittpris per bil: 280.000 kronor
(enl di.se)

Den strategi du antar är precis tvärt emot hur man vill hantera SAAB. Ingen av de som velat köpa SAAB har velat göra SAAB till ett volymmärke vilket är hur GM lite ambivalent hanterat SAAB (iaf indirekt). Det är ju just av denna anledning som SAAB inte kommit någonstans under de senaste 10-20 åren! Din argumenatation bygger ju på att SAAB skall fortsätta och kriga i samma buske med samma björktrastar men någon sådan strategi finns inte...

Men som sagts redan är det omöjligt att diskutera hur SAABs bokföring ser ut då allt är totalintegrerat. De som plockat fram denna affärsplan har dock insyn i det redovisningstekniska och har ju övertygat KPMG, EIB, Riksgälden och Regeringen om att denna affärsplan är trovärdig så det är rätt konstigt att gå emot detta utan att ha förutsättningar att kunna bena ut detta om ens kunskaperna för uppgiften finns.

[Jaramaz]

Den strategi du antar är precis tvärt emot hur man vill hantera SAAB. Ingen av de som velat köpa SAAB har velat göra SAAB till ett volymmärke vilket är hur GM lite ambivalent hanterat SAAB (iaf indirekt). Det är ju just av denna anledning som SAAB inte kommit någonstans under de senaste 10-20 åren! Din argumenatation bygger ju på att SAAB skall fortsätta och kriga i samma buske med samma björktrastar men någon sådan strategi finns inte...

Nää morg, jag skriver ju hur tydligt som helst att det finns två möjligheter:
Volym eller nisch. (det kan du inte ha missat).

Om man nu skall köra nisch, som de siffror du visar indikerar, så ... hur skall man kunna motivera prishöjningen? (bespara oss det vanliga SAAB-pratet om innovationer).

Det måste till något riktigt.

För egen del tycker jag det ser ut som att volymminskningen dåligt pareras med prishöjningen, speciellt som prishöjningen måste motiveras med några nya produktegenskaper (som i sin tur kostar både i utveckling och i produktionsverktyg).

Nischmarknader har ett stort problem: de är till stor del emotionellt baserade. Då måste man svara upp till de tilltänka köparnas förväntningar - inte lätt när det samtidigt prånglas ut nästan likadana produkter till väsentligt lägre priser.
Ibland går det bra, som iPhone.
Men oftast är det en lång, svår vandring.

Inom bilbranschen är det hård konkurrens i nischerna. Hur möter man den?

[stangen]

Ja, jag erkänner att jag nedlåtit mig "att tala till bönder på bönders vis" ;) Det var efter att Mr Qs snack om vad jag kör för bil privat och dina påståenden om att protektionism var bra - med argumentet att "Japan gör ju så". Ungefär så iaf. Jag satte alltså inte ribban. Den placerades där. Och jag har försökt nå fram och in.
Jag ber om ursäkt om jag trampat på någon tå. Särskilt om den sitter på gaspedalsfoten.

Vad jag sagt är att assymetrier som skapas av statliga initiativ behöver hanteras med statliga initiativ för att du skall bibehålla de förutsättningar som en marknad fungerar under. Ta den svenska och engelska/tyska momsen; om det inte hade funnits en regel om omsättning och destinationslandets moms hade den svenska e-handeln blivit utkonkurrerad på sikt enbart på grund av statligt skapad assymetri på grund av olika skattesystem. Detsamma gäller om utländsk industri expanderar med handelshinder (vilket kännetecknar världen snarare än frihandel) då snedvrids ekvationen och marknadsmekanismerna kan inte verka. Det finns rätt mycket forskning om hur länder med framgång kan expandera industrisektorer bakom handelshinder där stydkorea, kina, japan etc är exempel. Dessutom hade bloomberg en artikel för något halvår sedan där de samlat en skock ekonomipristagare (nobel) som skulle debattera hur krisen skulle lösas och staten (us gov) agera. Dessa kunde inte komma överens om någonting, inte ens om och hur bankerna skulle bailas ut. Vad de kunde komma överrens om var att USA i framtiden måste ha en större exportindustri! Så om jag är på skolgården så har jag iaf några rätt meriterade personer med mig dit. På ditt moln där du sitter och målar svart på vitt ( ;) ) har du också rätt gott sällskap så naturligtvis ser man det som passar ens tes...

=) Varit och läst på bland gamla skolböcker? Inte illa menad kommentar - bara roligt om debatten höjs några snäpp...
Du har rätt i sak - skyddstullar eller subventioner eller andra protektionistiska åtgärder kan vara motiverat i vissa lägen. Det klassiska exemplet är när ett land utvecklar en ny industri. Allra vanligast är detta bland utvecklingsländer. Ett snarlikt exempel är en vanlig världssyn att utvecklingsländers miljömål skall sättas lägre än den industrialiserade världen - något Danskarna missade i Köpenhamn med känt resultat.

Däremot att försöka samma trick på en redan etablerad industri bemöts oftast av strafftullar på något annat - som just straff. Det är den ena negativa aspekten som egentligen räcker till - det blir ett nollsummespel rent samhällsekonomiskt bara där.

Den andra är den rent industrialistiska: Om man bakom olika åtgärder sätter marknadens mekanismer ur spel och fortsätter jobba på i gamla fotspår springer omvärlden obönhörligen förbi. När så de protektionistiska murarna faller (vilket de alltid gör förr eller senare) står man kvar med en gammal infrastruktur, ålderstigen teknik, förlegade värderingar bland människorna i det samhället och arbetskraft som inte hängt med i utvecklingen. Det mest extrema exemplet på detta är alla öststater som kört ett eget race men nu har en 7jä..a omställning framför sig. Generellt sett skall staten hålla sig från kortsiktiga populistiska åtgärder.

Den tredje faktorn är att vi måste minnas historien. Protektionismen hade en central roll i 30 talets depression. Andra statliga ingrepp lade som bekant grunden till finanskrisen vi nyligen haft. Till sist, de exempel du tar upp är stora länder (stora ekonomier) som gör lite vad de vill. De har makt. Att lilla Sverige skulle lyckas göra ngt liknande detta - inom ramen för EU dessutom är nog lite av en utopi.

Till sist, kan SAAB få ny förtroendeingivande ägare och få till riktigt bra moderna bilar med eller utan statliga garantier sällar jag mig gärna till er som jublar. Just nu ser det mörkt ut så jag väljer istället att se guldkanten på det där molnet - Spricker SAAB dealen kan vi istället ha en finfin chans att bygga en industri som gör något framtidsinriktat.