Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

[Anders S]

[quote="gunde"]Det är där som det felaktiga resonemanget ligger. Man kan inte hävda att metoderna för minsveparskroven är direkt tillämpbara. När man utvecklar en mätmetod så definierar man vad som är en defekt. På en minsvepare har man råd att definiera minsta avvikelse som defekt och ha mycket hårda krav på materialegenskaperna. Om man skulle ha lika hårda krav på fritidsbåtar skulle konsumenterna behöva betala minsveparpris för båtarna. Det tror jag inte att de vill göra. Kanske var det så att Bengt trodde att han köpte en minsvepare i miniformat. När han fick en segelbåt blev han besviken.

Slutsats: Definitionerna av vad som är en defekt behöver inte överensstämma för minsvepare och segelbåtar. Man får vad man betalar för

Du missförstår nog: Det mätinstrument och den metod som används kan knappast ifrågasättas därför att det är "för bra". Jämför med en tumstock, ett skjutmått och en mikrometer. Ingen skulle kunna avfärda "för liten" eller "för kort" med att "micrometer används inte för bordläggningsplank"... Delamineringarna finns där, det tror till och med rätten på, men ansåg inte delamineringarna är inte entydigt (be)visade med ultraljudmätningen.

Sedan håller jag helt med om att en kalibrering av vad som är "bra nog" i ett båtskrov är lämplig. Hade man kunnat visa på avvikelser mot andra HR-skrov och skillnaden varit stor, så hade man ju vetat. Det är ju inget som hindrar att man gör en sådan mätning i alla fall, till exempel för att få underlag till ett eventuellt överklagande. Det finns ett par knäckfrågor om detta, och vi lär väl få höra hur det går med den saken. Men OM man överklagar så måste man nog komplettera (förbättra, ytterligare styrka) bevisningen.

[nilsnobbing]

Jag tycker det är obehagligt med de spekulationer som gjorts sedan den här tråden startades om att hans attityd skulle ha något med felen på båten att göra. Johan Hackman

Håller helt med. Också jag har reklamerat ecco-skor men känner mig inte på något sätt som rättshaverist.

Bengt Nordé har, såvitt jag förstått, inlett sina egna, privata undersökningar av båten när han märkt att HR inte tar sitt ansvar som säljare och vänder ryggen till. Så klart han gör det, vad annat kan han göra? Han har väl inget annat val? Ska han segla runt med sin dyra båt och undra över om den är trygg?

Jag håller med, [borttgen del av webmaster Anders L då det inte följde reglerna], Mr Q. Lämna detta bakom er, driv inte rättegången vidare. Reparera och segla eller reparera och sälj. Köp en mindre båt, ge er ut och njut av solens, vattnets och vindarna läkande effekt. Trots allt ligger havet kvar när stormarna på landbacken lagt sig. Sympati åt makarna Nordé!

Men innan ni lämnar detta, kläm åt dom jävlarna och sprid information om detta på världens alla båt-siter. Låt HR bli lika tätt kopplat till osäker hållbarhet som Bavaria är till tappade kölar. Internet är konsumentmakt.

Nils Nobbing

[Segelbo]

Jag tycker det är obehagligt med de spekulationer som gjorts sedan den här tråden startades om att hans attityd skulle ha något med felen på båten att göra. Johan Hackman

Håller helt med. Också jag har reklamerat ecco-skor men känner mig inte på något sätt som rättshaverist.

Bengt Nordé har, såvitt jag förstått, inlett sina egna, privata undersökningar av båten när han märkt att HR inte tar sitt ansvar som säljare och vänder ryggen till. Så klart han gör det, vad annat kan han göra? Han har väl inget annat val? Ska han segla runt med sin dyra båt och undra över om den är trygg?

Jag håller med, ......, Mr Q. Lämna detta bakom er, driv inte rättegången vidare. Reparera och segla eller reparera och sälj. Köp en mindre båt, ge er ut och njut av solens, vattnets och vindarna läkande effekt. Trots allt ligger havet kvar när stormarna på landbacken lagt sig. Sympati åt makarna Nordé!

Men innan ni lämnar detta, kläm åt dom jävlarna och sprid information om detta på världens alla båt-siter. Låt HR bli lika tätt kopplat till osäker hållbarhet som Bavaria är till tappade kölar. Internet är konsumentmakt.

Nils Nobbing

Förmodligen ett klokt råd. Men jag håller med Anders - det hade varit intressant att se om det ändå inte hade beviljats prövningstillstånd. Det sätt på vilket tingsrätten avfärdat Bekking m.fl. lämnar en sur eftersmak...

[morg]

Sedan håller jag helt med om att en kalibrering av vad som är "bra nog" i ett båtskrov är lämplig. Hade man kunnat visa på avvikelser mot andra HR-skrov och skillnaden varit stor, så hade man ju vetat. Det är ju inget som hindrar att man gör en sådan mätning i alla fall, till exempel för att få underlag till ett eventuellt överklagande. Det finns ett par knäckfrågor om detta, och vi lär väl få höra hur det går med den saken. Men OM man överklagar så måste man nog komplettera (förbättra, ytterligare styrka) bevisningen.

Nu kanske jag är helt lost men båtskrället skall ju lira med CE klass A hur kackigt detta nu än må vara på alla de tidigare här och annorstädes anförda sätten. BN måste ju visa att den inte gör detta för att det skall vara ett väsentligt fel. Lite bubblor här och där hittar man ju när man skall försöka hitta plats för lodet och jag antar att ekolodet studsar på samma saker som ultraljudsmojängen (ekolodet kanske t o m är en ultraljudsmojäng, vad vet jag?!). Delamineringarna är ju en ickefråga om båten fortfarande lirar med kraven som varvet tagit på sig att följa. Annars skulle det ju vara som att klaga på en inte helt rak söm på insidan av fickan i jeansen.

HR har ju inte sålt en garanterat delamineringsfri båt utan en oceanklassad regnskogsfylld långfärdsbåt. Sen undrar man ju om TR tagit hänsyn till vad för lyxpryl BN faktiskt betalat för. Jag menar köper man en Bav har man ju i kalkylen att pollare, kanske, sitter fast och att riggen är ett nummer för liten men på en HR har man ju betalat 2 millar extra för överdimensionerade grejjer och vad det nu är man vill ha.

Rätta mig om jag har fel men att söka prövningstillstånd borde inte vara så dyrt. Där får man ju reda på om HovR tycker att det finns problem med TRs dom! Sen kan man väl (?!?) dra tillbaka stämningen om det känns svajjigt, eller kan man inte det? Sedan borde ju MR och CR någon gång tycka att det blir lite obehagligt med publiciteten om de nu har alla indianer i kanoten, och det får man ju anta!

[Anders S]

Om att överklaga detta: Igår uppfattades jag "som en som vill överklaga" och det kan ju då vara intressant att fundera över vad som skulle kunna ändra slut i HR:

Först och främst, prövningstillstånd. Får man inte det är det gonatt, huvudsakligen därför att beslutet grundas på en värdering av utslaget i TR. Får man sedan prövningstillstånd, så gäller att man kommer att lyckas med följande:

1. HR behöver se litet mildare på BN:s bevisbörda än vad TR gjorde. Kanske kan man hävda och få gehör för att konsumentköplagen skall vara snällare mot konsumenten, och man kan kanske diskutera om besittningsfrågan verkligen är så relevant när det gäller åtta ton tunga objekt som står placerade där alla kan komma åt dem.
1b. HR behöver anse BN:S bevisning som lödigare. Här kanske det kan medges att mätningar görs mer detaljerade, kanske att man kan få representativa jämförelseobjekt.
2. Hittills okänd (förklarligt okänd) bevisning till BN:s fördel skulle kunna tas upp. Skulle HR ha gjort garantireparationer om detta, som mörkats kan det vara sådant som man kan få ta upp.

För tydlighetens skull: Att överklaga en enhälligt formulerad tvistemålsdom (det är tre jurister av facket som dömt, inte Magnus Rassys kusiner!) är sällan att rekommendera. I sådana lägen skall man definitivt ha rejält på fötterna, och man skall inte lättvindigt eller av ilska fatta besluten. Sannolikt handlar det om processkostnader i storleksordningen en halv miljon, kanske mer om förhandlingen kommer att handla om ny eller förstärkt bevisning.

Sedan; om man i BN:s läge väljer att låta beslutet att inte överklaga bli slutpunkten på den här arbetsamma frågan, så tycker jag (precis som mr Q och Nils Nobbing och säkert fler...) att man skall sätta båten i skick, och ge sig ut i alla fall. Båten är fortfarande en Hallberg-Rassy, delamineringarna har prövats och gåtts igenom och varvet har lovat och bedyrat att båten inte har några allvarliga fel i skrovet - vilket faktiskt är samma sits som de flesta andra HR-ägare befinner sig i, de som inte gjort någon ultraljudsundersökning.

[Tomas E]

Nu syftar jag på plastsorten, där ju HR redan har backat och erkänt att man lurat köpare, spekulanter och media och därmed i praktiken har lämnat målet öppet för stämningar i utlandet som tar syfte just på denna anmärkningsvärda omständighet.

Men det där är inte riktigt vad som står i domen:

Vad gäller frågan om båten avvikitfrån vad som avtalats i den del som avser den polyestersort som använts vid tillverkningen av skrovet har makarna Norde hänvisat till den tekniska beskrivningen. I denna anges under rubriken "Skrov och däck" bl.a.
"Isoftalsyrebaserad gelcoat och isoftalsyrebaserad polyester används.". Det är ostridigt att isoftalsyrebaserad polyester endast fanns i det yttersta laminatskiktet och att det i övrigt är ortopolyester som använts.

HR har inte skrivit att man "enbart" eller "bara" eller "uteslutande" använt isoftalsyrebaserad polyester.

Du menar att Hallberg-Rassy AB genom en med juridiska spetsfundigheter laddad teknisk specifikation mycket medvetet skulle ha grundlurat världens lyxbåtspekulanter, tillika konsumenter och juridiska amatörer?

[Anders S]

Rätta mig om jag har fel men att söka prövningstillstånd borde inte vara så dyrt. Där får man ju reda på om HovR tycker att det finns problem med TRs dom! Sen kan man väl (?!?) dra tillbaka stämningen om det känns svajjigt, eller kan man inte det? Sedan borde ju MR och CR någon gång tycka att det blir lite obehagligt med publiciteten om de nu har alla indianer i kanoten, och det får man ju anta!

Nej, du är inte lost. Ekolod är ultraljud; tillräckligt bra betyder inte "utan minsta avvikelse från det perfekta"; frågan om egenskaper eller fel i förhållande till priset togs inte upp (men det är som jag förstår det inte en parameter i KkL, men väl i KöpL).

Man kan söka prövningstillstånd (man måste!), och även om man får prövningstillstånd kan man utan vidare avstå att fullfölja. Man kan ju (hypotetiskt) tänka sig att be om lov att få visa ytterligare (fördjupat, säkrare) bevisning, och så får man tillstånd till detta. Då finner man kanske att den bevisningen pekar på att utslaget i TR var som det skulle - det kan man ju tänka sig här, till exempel att andra båtar har liknande problem, men har hållit alldeles utmärkt. å är det rimliga att tacka nej till vidare process.

Men i detta bör man inte rådfråga Internetexperter, det bör ju sägas.

[Tomas E]

Har med intresse följt detta forum och blir mer och mer förundrad för varje dag. Alla dessa tvärsäkra ställningstaganden till BN:s fördel är märkliga. Har ni kollat hans hemsida? Diverse påhopp på leverantörer av skor, GPS-er, marinelektronik och så vidare. Hur många normalkonsumenter håller på så här? För mig framstår det som tydligt att BN är en person som på något sätt gör business av att reklamera grejor han köpt. Inte har han köpt ett par ECCOskor som är rena skiten och sedan köpt två par till! Fundera på hur han fått dom två sista paren. Hur många fall har han anmält till KO? Kolla det. Hur många andra företag har råkat ut för hans "affärsidé"? Varför hoppade hans första juridiska ombud av?

emb100 saknar tydligen sakargument, eftersom han tvingas hemfalla åt den lägsta taktiken av alla, nämligen "guilt by association". Varje fall måste givetvis bedömas på egna meriter.

(Mina ecco-skor håller, men diskussionsforumen brukar ju vara fulla av trådar med kritik av undermåliga båtprylar, inte minst marinelektronik. Sannolikt vore det bra för konsumenterna som kollektiv om det fanns fler som Bengt Nordé istället för färre.)

Även jag tycker att personer som på detta nedlåtande och hänsynslösa sätt ger sig på en namngiven person, som sedan en längre tid genomlider vad som sannolikt är en personlig katastrof, i anständighetens namn borde framträda med sitt riktiga namn.

[Tomas E]

KKL är tydligen helt verkningslös vid båtköp! en tvingande lag som uppstod som ett skydd för konsumenten, vem vågar köpa en ny båt för sexsiffriga belopp när reklamationsrätten är värd noll och intet?. Vid strukturella fel som är tämligen allvarligt på en båt som är byggd för korsa Oceaner spelar det tydligen ingen roll vilken expertis som anlitas vid en tvist, utgången är given.

För auktoriserade besiktningsmän kanske det är läge och satsa på en annan karriär.

Viktig poäng!

http://www.batbesiktningsmannen.org/ bör agera på lämpligt sätt.

[Tomas E]

1. HR behöver se litet mildare på BN:s bevisbörda än vad TR gjorde. Kanske kan man hävda och få gehör för att konsumentköplagen skall vara snällare mot konsumenten, och man kan kanske diskutera om besittningsfrågan verkligen är så relevant när det gäller åtta ton tunga objekt som står placerade där alla kan komma åt dem.
1b. HR behöver anse BN:S bevisning som lödigare. Här kanske det kan medges att mätningar görs mer detaljerade, kanske att man kan få representativa jämförelseobjekt.
2. Hittills okänd (förklarligt okänd) bevisning till BN:s fördel skulle kunna tas upp. Skulle HR ha gjort garantireparationer om detta, som mörkats kan det vara sådant som man kan få ta upp.

Beträffande punkt 2:

Än en gång vill jag lyfta fram vikten av att undersöka det som olika inlägg i den här tråden tar upp, nämligen ryktena om att Hallberg-Rassy skulle ha tvingats att kassera ett antal HR 372:or.

Vittnesmål som styrker detta borde falla under 2.

[bosseh]

Du menar att Hallberg-Rassy AB genom en med juridiska spetsfundigheter laddad teknisk specifikation mycket medvetet skulle ha grundlurat världens lyxbåtspekulanter, tillika konsumenter och juridiska amatörer?

Jag menar bara att man inte kan påstå att HR ljuger om använd plastsort. Detta är ju också vad TR kommit fram till.
BN har dragit en felaktig slutsats genom att läsa in det som inte står. Det märkliga är nog att BN's juridiska ombud inte upptäckte detta.
Som konsument har man alltid ett ansvar att noga läsa exakt vad som står. Det är att rekommendera att man i större affärer anlitar jurister för att nagelfara ett kontrakt.

[Anders S]

Du menar att Hallberg-Rassy AB genom en med juridiska spetsfundigheter laddad teknisk specifikation mycket medvetet skulle ha grundlurat världens lyxbåtspekulanter, tillika konsumenter och juridiska amatörer?

Jag menar bara att man inte kan påstå att HR ljuger om använd plastsort. Detta är ju också vad TR kommit fram till.
BN har dragit en felaktig slutsats genom att läsa in det som inte står. Det märkliga är nog att BN's juridiska ombud inte upptäckte detta.
Som konsument har man alltid ett ansvar att noga läsa exakt vad som står. Det är att rekommendera att man i större affärer anlitar jurister för att nagelfara ett kontrakt.

Det finns en sk "rolig historia" på detta tema. Den historien belyser HR:s fintlighet i det här, även om jag också tidigare har påpekat att man faktiskt kan läsa den tekniska specen på två sätt.

Just det, historien...

En pastejhandlare ställs inför rätta för pastejbedrägeri. Fågelpastejen är inte till hälften fågelpastej, utan rent hästkött.
Tillfrågad om hur han kan förklara detta menar handlaren att han har ryggen fri - han blandar verkligen hälften gråsparv, hälften häst, en av varje.

[Tomas E]

Du menar att Hallberg-Rassy AB genom en med juridiska spetsfundigheter laddad teknisk specifikation mycket medvetet skulle ha grundlurat världens lyxbåtspekulanter, tillika konsumenter och juridiska amatörer?

Jag menar bara att man inte kan påstå att HR ljuger om använd plastsort. Detta är ju också vad TR kommit fram till.
BN har dragit en felaktig slutsats genom att läsa in det som inte står. Det märkliga är nog att BN's juridiska ombud inte upptäckte detta.
Som konsument har man alltid ett ansvar att noga läsa exakt vad som står. Det är att rekommendera att man i större affärer anlitar jurister för att nagelfara ett kontrakt.

Allvarligt talat: jag förstår givetvis vad du menar. Om det är en omedveten formulering av HR är det oursäktligt slarvigt. Om det är en medveten formulering av HR är det oursäktligt infernaliskt därför att de flesta konsumenter läser texten på just det sätt som Bengt Nordé, hans juridiska ombud och jag har gjort. Dessutom: den som säljer till konsument har ett större ansvar, inte bara moraliskt utan även juridiskt, för att uttrycka sig på ett begripligt och otvetydigt sätt en den som säljer till andra företag.

[Tordmulen]

Du menar att Hallberg-Rassy AB genom en med juridiska spetsfundigheter laddad teknisk specifikation mycket medvetet skulle ha grundlurat världens lyxbåtspekulanter, tillika konsumenter och juridiska amatörer?

Jag menar bara att man inte kan påstå att HR ljuger om använd plastsort. Detta är ju också vad TR kommit fram till.
BN har dragit en felaktig slutsats genom att läsa in det som inte står. Det märkliga är nog att BN's juridiska ombud inte upptäckte detta.
Som konsument har man alltid ett ansvar att noga läsa exakt vad som står. Det är att rekommendera att man i större affärer anlitar jurister för att nagelfara ett kontrakt.

KKL är en tvingande lag till konsumentens fördel , som konsument ska du inte behöva anlita eller vara juridisk expert det är hela poängen med den.

[Tomas E]

Du menar att Hallberg-Rassy AB genom en med juridiska spetsfundigheter laddad teknisk specifikation mycket medvetet skulle ha grundlurat världens lyxbåtspekulanter, tillika konsumenter och juridiska amatörer?

Jag menar bara att man inte kan påstå att HR ljuger om använd plastsort. Detta är ju också vad TR kommit fram till.
BN har dragit en felaktig slutsats genom att läsa in det som inte står. Det märkliga är nog att BN's juridiska ombud inte upptäckte detta.
Som konsument har man alltid ett ansvar att noga läsa exakt vad som står. Det är att rekommendera att man i större affärer anlitar jurister för att nagelfara ett kontrakt.

KKL är en tvingande lag till konsumentens fördel , som konsument ska du inte behöva anlita eller vara juridisk expert det är hela poängen med den.

Tack för det förtydligandet! Det är ungefär 25 år sedan jag läste lite köprätt och jag visste inte exakt hur starkt jag skulle våga formulera mig.

Slutsats: Hallberg-Rassy lurades (imperfekt, den tekniska beskrivningen har ju numera ändrats tack vare Bengt Nordés utomordentliga insatser) medvetet eller omedvetet genom den tidigare formuleringen i den tekniska beskrivningen. Att detta är helt okej enligt tingsrätten är för mig obegripligt.

Än en gång, det vore intressant om samma fråga drogs i ett lite tuffare, utländskt rättssystem!