Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

[coppertail]

Ett bättre exempel är att stoppa i två pappmuggar i varandra, helst med lock på den översta.
Styrkan på muggarna höjs bara högst obetydligt om man limmar ihop dem.

Dellaminering behöver alltså inte vara ett fel av väsentlig betydelse. Precis som Orustvarven mfl, hävdar.

Om du limmar ihop de två muggarna så kommer du att märka skillnad!

Japp! Men det beror framförallt på var man limmar.
Det räcker med att limma den övre kanten på muggarna (där "däcket" möter skrovet) för att uppnå i stort sett samma hållbarhet.

[Kjelle]

I makroskopiskt sett ja men om man betraktar buggling, dvs en lokal intryckning på muggens sida så märeker du skillnaden. Varken en mugg eller ett skrov är stelt. Dessutom skulle en förbindning vid däckskanten få ta upp mycket stora krafter om skrovet är i två delar.

[coppertail]

I makroskopiskt sett ja men om man betraktar buggling, dvs en lokal intryckning på muggens sida så märeker du skillnaden. Varken en mugg eller ett skrov är stelt. Dessutom skulle en förbindning vid däckskanten få ta upp mycket stora krafter om skrovet är i två delar.

Teoretiskt ja, men man måste ta med friktionen mellan delarna i beräkningen.
(som i denna konstruktion kan antas vara mycket stor)
Dessutom är det knappast frågan om två helt lösa halvor i varandra utan snarare lite fläckvisa dellamineringar.

För att återgå till trådens ämne så kan ingen film bevisa ett skvatt om båtens totala styrka.
Att det är fläckvisa fel på laminatet behöver man knappast betvivla.

Om man köper en tavla av en berömd konstnär lär man inte i efterhand kunna göra sig förmögen på att bevisa att ett penseldrag inte är perfekt utfört? Tavlan ser likadan ut på väggen oavsett.

[Kjelle]

Friktionen måste tas med men så fort som den skjuvande kraften är större än friktionskraften så glider det. Sedan var det ju detta med friktionskoefficienten... Om vi får tro andra inlägg så är det vax i den glidande ytan - nästan som fett.

Edit: Om det glider i ytan så kommer det att ske ett friktionsarbete i ytan mellan de två lagren, dvs det sker en lokal värmeutveckling vilket medför att waxe smälter och friktionen minskar än mer.

Sedan: Om man går tillbaka till min pedagogiska demonstration med bågfilbladen. Ha boladen hopskruvade som från början men stoppa in en tändsticka mellan blade, böj men utan att stödja det inre bladet t ex med tummen. Då kommer det inre bladet att böjas inåt och gapet mellan de två bladen ökar - detta motsvarar exemplet om skrovdelarna endast är fästa viddäcket.

[Seglaren]

För att återgå till trådens ämne så kan ingen film bevisa ett skvatt om båtens totala styrka.
Att det är fläckvisa fel på laminatet behöver man knappast betvivla.

Syftet med min frågeställning var just detta om det är delaminerat eller ej, jag anser att det är delaminerat. Och om det är så HR klassar sina båtar, men samma % yta delaminerat i skroven och de är klassade och godkända då är det ok. Men om hållfasthetsberäkningarna bygger på ett icke delaminerat skrov då är det ju helt galet.

Din jämförelse med en tavla och en konstnär haltar. Jag och alla här skulle nog var mycket nöjda med en HR även om det förekom viss delaminering i botten OM den var köpt somskådebröd och avsedd att ligga ex i en båtuppställningshall året om, då vore lite delamineringar här och där inget att diskutera. Men nu är båten såld som en oceanklassad fritidsbåt, det är viss skillnad.

[Kjelle]

Det bilderna visar är delaminering - det finns en spricka parallell med ytan som t o m har öppnat sig. Som snedseglaren skriver; om förekomsten av denna spricka är inberäknad vid dimensioneringen av skrovet och båten uppfyller uppgiven specifikation - då finns inget att invända. Men varför ska man bygga in sn spricka på detta sätt med risk för vatteninträngning, frostsprängning osv förutom att man inte använder materialets styrka fullt ut, dvs bygger ett onödigt tungt (och dyrt) skrov.

[Minne]

Tack Kjelle för dina inlägg.

Diskussionen om laminatets delaminering har vad jag tycker mig läsa vissa brister. Om en båts laminat har delaminerat i två eller flera lager så måste man beakta att båtens kvarvarande hållfasthet är helt beroende av hur förstyvningarna i båten kan uppta de krafter som finns i ett segelbåtsskrov. Och ännu värre: hur kan den kvarvarande inre skrovtjockleken ensamt uppta de laster som kommer till det kvarvarande laminatet som endast har 50 % kvar av den planerade laminattjockleken. Finns det någon här på forumet som ännu vill fara ut och segla över Atlanten med MiaMaria?

I fallet Mia Maria hade man först endast funnit delamineringarna på ca 4 mm. Dessa delamineringar gjorde att de längre in befintliga delamineringarna inte först hade kunnat upptäckas och därför upptäckte man de på ca 6 mm djup varande problemen först senare. Det att det finns både delaminering på 4 och 6 mm är inte något konstigt. Inte heller det att det ställvis kan finnas ställen med enbart delaminering på 4 eller 6mm djup är något konstigt. Laminatskikten och antalet mattor varierar på olika ställen på båten.

Det är konstigt att man på forumet försöker nedvärdera ultraljudmätningarnas betydelse. Om man tillåter ultraljudmätningar på atomkraftverksbyggen och godtar dem som bevis på felaktigheter så borde metoden med fog även kunna anses som tillräckligt tillförlitlig på något så enkelt som på skrovet och däcket av en fritidsbåt. Utan att metoden skall beskyllas för att var för fin eller vetenskaplig eller otillförlitlig.
Detsamma gäller dragprovsmätningar. De används dagligen i tusental på olika byggplatser, så även på t.ex. atomkraftverksbygget i Olkiluoto (nära Raumo, Finland). Metoderna är standardiserade och ingen advokat försöker där förklara mätningsresultaten som inte godtagbara. Lika lite skulle någon på en byggplats som t. ex. på atomkraftverksbygget eller vanligt kraftverksbygge påstå att ett prov (BN:s utborrade spolpumpspropp) som faller ut i två delar utan att man ens hinner utföra något dragprov skulle vara ett fullgott laminat. I stället skulle man direkt konstatera att eftersom vidhäftningen= 0 (noll) är det helt klart att det undersökta objektet är defekt.

Låt oss nu anta att skrovet är t.ex. 12 mm tjockt. Det har delaminerat på mitten av tjockleken vid 6mm. Bottenbalkarna, skotten och allt annat som laminerats fast i båtens skrov är alltså inte fästa mot 12 mm tjockt laminat utan endast mot 6mm tjockt laminat, d.v.s. mot "innerskrovet". Detta kommer att innebära att också dessa lamineringsfogar utsätter det tunna kvarvarande skrovlaminatet på 6mm för så stora krafter som vida överstiger materialets hållfasthet att hela haveriprocessen kommer att fortsätta tills båten till sist råkar ut för ett totalhaveri.

Minne

[miss-stress]

Kan man tillverka ett helt felfritt skrov, tillverkat genom handuppläggning som är helt fritt från delamineringar ?

Var går gränsen i procent skadad skrovyta för att döma ut detta som icke sjövärdigt och ej bör användas?

[Minne]

Kan man tillverka ett helt felfritt skrov, tillverkat genom handuppläggning som är helt fritt från delamineringar ?

Var går gränsen i procent skadad skrovyta för att döma ut detta som icke sjövärdigt och ej bör användas?

Svar på din först fråga: JA. Delaminering skall inte och får inte förekomma i en väl tillverkad båt oberoende av om den är handupplagd eller vakuuminjicerad. En delaminering är alltid antingen förorsakad av en överbelastning t.ex. p.g.a. en grundstötning eller av ett tillverkningsfel (bindfel) som då kan få laminatet att delaminera redan långt före dess dimensionerade hållfasthet har uppnåtts.

Svar på din andra fråga: Det finns inga sådana procenter. Om båten inte uppfyller CE A Ocean direktiven som den har planerats för så måste den anses inte sjövärdig så vitt jag kan förstå.

Minne

[Mr Q]

-

[miss-stress]

Kan man tillverka ett helt felfritt skrov, tillverkat genom handuppläggning som är helt fritt från delamineringar ?

Var går gränsen i procent skadad skrovyta för att döma ut detta som icke sjövärdigt och ej bör användas?

Svar på din först fråga: JA. Delaminering skall inte och får inte förekomma i en väl tillverkad båt oberoende av om den är handupplagd eller vakuuminjicerad. En delaminering är alltid antingen förorsakad av en överbelastning t.ex. p.g.a. en grundstötning eller av ett tillverkningsfel (bindfel) som då kan få laminatet att delaminera redan långt före dess dimensionerade hållfasthet har uppnåtts.

Svar på din andra fråga: Det finns inga sådana procenter. Om båten inte uppfyller CE A Ocean direktiven som den har planerats för så måste den anses inte sjövärdig så vitt jag kan förstå.

Minne

Hej Minne
Den info jag har från de som jobbar med detta hävdar att mindre delamineringar förekommer och är svåra att helt undvika (p.g.a. mänskliga faktorn).
Att det går att utföra helt felfria skrov kanske är möjligt i teorin men i praktiken tror jag inte att detta förkommer på alltför många skrov vid handuppläggning.
Hakar även på MR Q s fråga om yttre våld kan orsaka delaminering, ta Ericssonbåten i senaste VOR till exempel som ju höll på att sjunka då dom kryssat i höga vågor något dygn och fick söka nödhamn.

[Kjelle]

Något förenklat kan man säga att styrkan (intill brott) beror på tjockleken i kub. Om, i ett 12 mm (homogent) laminat finns en spricka 4 mm in så har den resterande delen endast ca 30 % av den ursprungliga (avsedda) styrkan. Om sprickan ligger i mitten återstår 12% av styrkan. Sedan beror detta på om laminatet är homogent - det kan ha olika fördelning av väv, riktad väv, kolfiber osv.

[bosseh]

Har inte en sandwichkonstruktion vissa likheter med ett skrov där man har en partiell delaminering?

[Seglaren]

Minne du som kan detta med glasfiberbåtar, är det möjligt att det kan finnas andra orsaker till delaminering än tillverkningsfel? Såsom grundstötning eller hårdhänta hamringstester?

Om man t.ex. tog en hammare och drämde till allt vad man hade på skrovet och sen gjorde om det 300 gånger på olika ställen. Skulle det kunna ge denna effekt att ultraljudsmätaren ger utslag på 6 mm istället för 12mm?

Det kan jag svara på. Ta en slägga och dräm i allt vad du har och du får inte delamineringar med sprickor på ett djup ex 4 mm som sprider sig.

Knacka på en skiffersten och du kan säkert uppnå ungefär det du frågar är möjligt, att den skiktar sig. Men dra till med en hammare på en planka (alltså vanligt träd,det är ju uppbyggt av fibrer) och du skulle aldrig få en skiktning utan troligen krosskador, ungefär som om du drämmer till på en korrekt laminerad båtbotten.

[bosseh]

Det kan jag svara på. Ta en slägga och dräm i allt vad du har och du får inte delamineringar med sprickor på ett djup ex 4 mm som sprider sig.

Så delamineringar förekommer aldrig vid grundstötningar?