300 segelbåtar i test

[Kjelle]

Däremot finns det nog inget belägg för att man kan få tyngdpunkten längre ned med blyköl.

Kära hjärtanes! Vad har hänt med fysikundervisningen i skolan? Eftersom bly är mycket tyngre (kompaktare, högre densitet, större spcifik vikt) än järn, så kommer ALLTID en blyköl att vara effektivare än en järnköl, givet (förstås) att allt annat är lika. Det är, om inte en naturlag, så åtminstone en Newtonsk lag.

I den skola jag läste på fick vi lära oss att det var formen på en kropp som bestämde tyngdpunkten på densamma.

Däremot anar jag att Anders S försöker få fram att många båtar med blyköl har ett nedbyggt kölsvin, den delen av kölen som är bly sitter längre ned och hela kölen får alltså en lägre tyngpunkt. Vilket gör att om man ersätter 1/3 av kölen med plast och luft kommer ju kölens tyngpunkt att åka ned en bit.

Alternativt menar kanske Anders S att en blyköl är tyngre vilket gör att hela båtens tyngdpunkt blir lägre iom att man helt enkelt får mer barlast, eller en tyngre båt om man så vill.

Nåväl oavsett vilka irrvägar som avsågs, så har moderna kölkonstruktioner av järn kompenserat för den lägre specifika vikten genom att helt enkelt ha en rejäl bulb längst ut på kölbladet för maximalt låg tyngpunkt på kölen. Istället för att kölens tyngpunkt ligger halvvägs ned på bladet kan den alltså hamna låt säga 1/4 från botten av kölen Nåväl jag tror nog att Anders S förstod detta hela tiden men kanske bara ville provocera fram litet diskussion så här i de halvsömniga mellandagarna?.

Man måste hålla isär vad man menar. Om kölbladen har samma geometrika form och volym så hamnar tyngdpunkten hos kölbladen på samma ställe på bladen. Blykölen är dock ca 50% tyngre än järn dito. Monterade på en båt så kommer tyngdpunkten för hela båten att hamna lägre med blykölen pga av dess större vikt. Båtens rätande moemnt blir även större med blykölen pga dess större tyngd.

Om man vänder på frågan och vill ha ett visst rätande moment och en kölfena med en viss längd (djup) kan man göra en fena i bly slankare och/eller minska den våta ytan. Med en järnköl kan kompensera en lägre tyngd (och därmed rätande moment) hos en fena med liten våt yta med en bulb (vilket iofs kan användas med en blyköl oxå).

[cruisaren]

Re Digiloo:

Om vi tar fasta på Anders "allt annat lika" och börjar med djupgåendet och tittar nerifrån. En blykölad båt med LIKA djupgående som en järnkölad båt samlar 50 % fler nyttiga kilon närmast botten på kölen och får därför ett större rätande moment om kölprofilerna är lika.

För att den järnkölade båten skall få till samma rätande moment krävs 50 % mer kölvolym på samma djup. Kölen blir betydligt fetare och båten långsammare pga större frontarea och våt yta.

[Digiloo]

Re cruisaren och kjelle.

Jo visst om man tolkar Anders S bombsäkra uttalande som att större barlast ALLTID är effektivare så skulle det kunna likna ett korrekt uttalande.

Men! Det finns en orsak varför trimarangänget kallar singelskrovsanhängarna för blyfraktare. En 2 tons klump under båten gör inte att båten går fortare, trot om du vill.

Om vi tittar på 2 tons klumpen.
-Antingen gör vi den smal och "effektiv" av bly som Anders S förespråkar. Den väger likväl 2 ton.
-Eller så gör vi den av stål, den är tjockare, men den väger också 2 ton.

Gör det någon skillnad i förbättrad höjdtagningsförmåga, ökad boat speed eller någon annan parameter? Nej tyvärr, same shit.

Vad kan då göra skillnad? Jo om vi får ned tyngdpunkten så att 2 tons klumpen har sin tyngpunkt på 1,6m djup istället för 1 meter som med den raka blykölen.

Har vi vunnit något i effektivitet då? (Tips, tänk i banor, kan man minska den totala kölvikten om merparten av vikten ligger i bulben?)

Ok, men allt detta kan man väl lika gärna göra med det ultraeffektiva materialet bly, funderar någon kanske?
-Skulle säkert kunna fungera om det inte vore för den där lilla parametern hållfasthet. Töjningsgräns, skjuvgräns, torsionsgränsvärde. Samtliga är högre för det gamla hederliga stålet. Bly är mjukt och segt, men försök inte hänga på 1 ton bly i botten av ett smalt blyblad. Detta vet även gymnasieingenjörerna.

Slutligen: varför byggs 90% av alla nya båtars kölar i stål, inklusive X-yachts samtliga modeller? Kanske har de missat Anders S uttalande?

[goph]

Pöjkar sluta gnabbas nu! Män och prestige, är inget man leker med.

Lite OT:
Tänker bara fråga, har blivit lite sugen på att laminera fast mina skott, så jag slipper gnissel och annat jämmer. Ett sånt där litet mysigt vårprojekt. Så, problemet är hur får jag bort topcoaten. Slipa? Nej! Sitta med ett stämjärn? Suck. Finns det någon fiffig maskin som jag kan få bort topcoaten, och laminera fast mina skott?

[Kjelle]

Re Digiloo
Det är oklart vad du menar med "effektiv". En segelbåt är en kompromiss mellan en lång rad olika egenskaper och pris och där konstruktören / beställaren söker premiera vissa egenskaper på andras bekostnad. Material i kölen är ett exempel ett val en konstruktör kan göra. Man kan även tänka sig guld och uran utöver bly och järn. Eller så kan man avstå från alla dessa metaller och åstadkomma ett rätande moment genom att dela på skrovet, dvs tillverka en katamaran eller trimaran, oklart om denna utformning är mer "effektiv".

Du argumenterar mot Curt Gelins generalisering, inte mot mig, Anders S eller cruisaren.

Sedan en liten detalj: Bly är inte känt för att vara segt utan tvärtom - plastiskt och duktilt.

[Digiloo]

Kjelle, den enda som snackat om effektivt är Anders S. Jag är så gott som oskyldig till det uttalandet.

Men du har en poäng att det finns flera sidor av myntet. Det brukar kallas vetenskap. Vilket är motsats till dogmatism, eller i klartext enfaldiga enkelsidiga påståenden. Ingen nämnd, ingen glömd. (obs!)

[Anders S]

Kjelle, den enda som snackat om effektivt är Anders S. Jag är så gott som oskyldig till det uttalandet.

Men du har en poäng att det finns flera sidor av myntet. Det brukar kallas vetenskap. Vilket är motsats till dogmatism, eller i klartext enfaldiga enkelsidiga påståenden. Ingen nämnd, ingen glömd. (obs!)

Om bly diskuterar vi enbart i egenskapen att vara en bättre (effektivare) tyngd. CG påstår att bly är bättre, vilket till att börja med bara är relevant om man över huvud taget kan använda bly. På en modern, påskruvad fenköl kan man i så fall bara ha bly i nederdelen (bulben), men fundera då på om en kolfiberfena med en blytyngd är den bättre lösningen jämfört med en järnköl med blybulb - båda väger två ton jämnt. Vilken av båtarna får minst våt yta och minst motstånd (hint: mantelytan på den och frontalarean), lägst tyngdpunkt (hint: var väger kölen mest) och mest rätande moment (hint: hur fördelar sig vikten på kölbladet?)? Den som är noga räknar också på deplacementet på bulben, därför att deplacementet innebär en lyftkraft, och en större bulb är inte heller därför lika effektiv som motvikt om vikten är densamma.

Nu var det Goph som började; jag är alltid med på att trimma Curt Gelin och jag tror att utgångsläget var att den gode CG var en smula mer dogmatisk än man borde vara avseende en del lösningar ombord på båtar. Goph nämnde ett kompendium från 1984-85 nånting "Yachtkonstruktion" från KTH -kan man få tag på det så får man mycket information för en rimlig slant. Jag har klassikern, "Skenes Elements of Yacht Design", men den är ganska gammal, senaste revisionen tror jag är från 1973 eller något sådant. Själv föreslår jag den modernare "Principles Of Yacht Design" (Eliasson & Larsson, 2007)

PS: Platina är ännu effektivare än bly och utarmat uran. Grundämnet osmium (nr 76) lär vara det tätaste ämnet som förekommer naturligt.

[Seawolf]

På kölsegelbåtar som skall kappsegla är det nästan alltid effektivare att ha en båt som väger mindre än andra liknande, och man kompenserar detta med flera i besättningen som sitter på relingen. Det betyder att om två självbyggare gjuter varsin köl i exakt samma form fast en i bly och en i järn, så kommer båten med järnkölen att väga mindre och om den ägaren då i stället väger upp detta med mera rörlig besättningsvikt, upp till samma totalvikt, så kommer hans båt att vara styvare och snabbare, för vikt på relingen är effektivare än samma i kölen för båtar som inte är onormalt smala och tunga.
Tips för kappseglare med blyköl är alltså att såga ur övre delen av fenkölen och fylla hålen med plastmassa för att minska vikten och skaffa mer besättning i stället.

Detta gäller alltså inte för familjeseglaren, vars familj sitter och kurar i lä i sittbrunnen.
En av de entypsklasser som tycker att detta med gorillor på relingen är fel ar klassen Alerion 28 i bl. a. San Francisco, där besättningen bara får vara i sittbrunnen med ändan på sittbrunnsbänkarna, om ingen uppenbar manöver pågår. Det vore ett intressant grepp för klubbar som vill få fler familjer att poängkappsegla att ta efter dessa regler. Och långsiktigt gynnas även utvecklingen av bra familjesegelbåtar som seglar bra utan gorillaflock.

[Digiloo]

Om bly diskuterar vi enbart i egenskapen att vara en bättre (effektivare) tyngd.

Dassig efterkonstruktion från din sida.

PS: Platina är ännu effektivare än bly och utarmat uran. Grundämnet osmium (nr 76) lär vara det tätaste ämnet som förekommer naturligt.

Jisses vad jobbig man kan bli när man förlorat debatten?

Jag är också tacksam att du sammanfattade mina förra två inlägg med exakt samma text fast med ett antal "hint" som förtydligare. Då verkar poletten (möjligen) trillat ned till slut i alla fall, rörande kölars material och utformning.

Vi sammanfattar alltså: Bly har högre specifik vikt, likväl väljer nästan uteslutande alla moderna varv att bygga kölen av stål. Detta för att kunna koncentrera vikten i botten av kölen och med samma eller lägre totalvikt, få en lägre tyngdpunkt på kölen. En modern köl har ett slimmat blad hela vägen ned till en väldig bulb som ofta är utsträckta bakåt. Effektivast är hybridkölar med starkt och lätt blad t.ex. glasfiber förstärkt med stålrör med en blybulb i botten (ex Aspect 40, ALLTIETT 35).

[Peter_K]

Finns det någon fiffig maskin som jag kan få bort topcoaten, och laminera fast mina skott?

En bandfil?
För att ta bort topcoaten alltså.
Exempelvis http://www.clasohlson.se/Product/Produc ... =152356087

[goph]

En bandfil?
För att ta bort topcoaten alltså.
Exempelvis http://www.clasohlson.se/Product/Produc ... =152356087

Man tackar!

[Kjelle]

Ang gophs problem

Jag använde en grovrengörare på vinkelslipen från Biltema
http://biltema.se/sv/Verktyg/Slip-och-K ... engorare1/
när jag slipade ren och målade kölen (av järn ). Mycket effektiv (bäst av vad jag provade: slipskiva, stålborste, rondellslip m fl) men kanske lite väl grov för ditt projekt.

[omega]

Tja .någon skrev att 90 procent använde järn till kölen och någon skrev nästan all , Detta måste vara att ta i ,kanske 90 procent av lågpris varven gör det.
Annars har väldi´gt många bly såsom scanner , linjett,Hallberg rassy, Najad. Comfortina ,Arcona ,Cb osv ,men inte då x yachts men deras båtar går lite djupare,
Sen brukar inte konstruktören öka vikten för att det är bly man ninskar isället kölen men gör en djupare kölficka därmed hamnar vikten längre ned, Många av dagens bätar verkar ha fena med bulb där kan man laborera med materialvalet men vanlgt verkar vara stålskena med bly bulb, Ppå många av varvens hemsidor står just framhävt att det är bly köl, Fördelar Mindre underhåll .tyngdpunkten längre ned, bättre stötupptagning,Troligtvis blir blykölen dyrare att tillverka ,så varven hade inte valt den lösningen om det inte gav fördelar,Fanns en tid när man testade just utarmat uran för att fä lägre tyngdpunkt ,men det förbjöds senare.

[Eilean]

Ang gophs problem

Jag använde en grovrengörare på vinkelslipen från Biltema
http://biltema.se/sv/Verktyg/Slip-och-K ... engorare1/
när jag slipade ren och målade kölen (av järn ). Mycket effektiv (bäst av vad jag provade: slipskiva, stålborste, rondellslip m fl) men kanske lite väl grov för ditt projekt.

Knappast för grov, det handlar ju inte om att bara få bort topcoat, ytan skall ju ruggas maximalt (även träet på skottet) för att maximera fästet. Jag har använt en konkav metallskiva med hårdmetallknottror inför plastning, den är brutal men ger en bra och grov yta för laminering

[Peter_K]

Jo, förlåt ämnesflykten...
Även jag har använt grovrengörare modell sliprondell till vinkelslipen. De är oerhört effektiva och avverkar mycket snabbt, men är inte speciellt exakta. För detta arbete vill man ju få till en smalt avslipad yta närmast skottet (...ett par-tre centimeter? Fem..?), helst utan att sabba resten av inredningen, och då är nog en bandfil lite bättre.