à propos GP-s dramatiska artikel om bottenfärgsgifter

[Seawolf]

Med ovanstående i åtanke skall det bli tragikomiskt att se hur länge påståendena om koppar som gift i applikationen bottenfärg kommer att leva kvar i diverse uttalanden, både här och i allmänna media.

Allt det du skriver är gott och väl, men när det gäller VC17 i sin tidigare, fungerande version handlar problemet (indragningsanledningen) inte om koppar, utan Irgarol. Koppar fungerar finfint mot snäckor, notera gärna påväxten på Toaens bild. Den nya varianten av VC17 lär inte ha Irgarol, eftersom det medlet är numera förbehållet de professionella produkterna. (Apropå att köpa fartygsfärg, som i allt väsentligt motsvarar de kopparrika fritidsbåtsvarianterna, med irgarol som extra tillsats).

Jag har inte kollat upp eller talat för speciellt hur just VC17 är funtat. Men då t.ex. Coppercoat funkar tillräckligt bra av allt att döma så torde VC17 inte stå och falla med irgarol. Nu fick ju inte den färgen chansen att saluföra sig utan irgarol på grund av kopparfobierna som medförde att det blev för lite kopparhalt. Personligen tror jag inte att VC17 hade sin huvudsakliga funktion av irgarol utan av koppar. De som spetsade den irgarolfria VC17 med kopparpuder säger att det fungerade så. Den nuvarande varianten lär väl visa hur det går utan Irgarol. Och effekterna av KI:s Don Quijote-artade härnadståg blev ju initialt att alla möjliga gifter som inte klassats som gifter ännu gjorde sitt intåg i stället i färger med större upplösning i vattnet än VC17, vilket med största sannolikhet var värre än den som fortsatt användning av VC17 hade medfört.

Irgarol uppges hämma fotosyntesen hos växtalger såsom verksam effekt, och anges ha mycket låg löslighet i vatten. I den mån detta medel skulle kunna accepteras så skulle det i första appliceras med ett bindemedel som likaledes inte löses upp i vatten, och som inte heller behöver slipas, i vart fall bara mycket sällan.

Den "civila olydnaden" var alltså såvitt jag kan se det bättre för miljön (inklusive lite bunden irgarol) än "lydig färg".

Nu kan i alla fall seriös utveckling börja för att se vad kopparn eventuellt behöver kompletteras med för att även bemästra fotosyntesväxtligheten, utan att läcka ut i skadlig mängd till de omgivande vattenvolymerna (alltså de vattenvolymer som är utanför den omedelbara hamnmiljön).

[Anders S]

Personligen tror jag inte att VC17 hade sin huvudsakliga funktion av irgarol utan av koppar.

Det är bara att titta på Toaens bild, så ser du vad som händer utan Irgarol. (VC17 NT var utan Irgarol). Grönpåväxning är ett olika stort problem beroende på plats, vilket också förklarar "kustfraktarfärg", "tankbåtsfärg" etc. Coppercoat kräver att antingen påväxt är ett litet problem eller att man rensar botten fysiskt någon gång emellanåt. För våra seglingsvatten vill man ha något som hanterar detta - i huvudsak fixar man det med ablativ färg ("polerande" som släpper såpass i fart att grönslemmet också lossnar. Koppar fungerar mot djur, men inte mot alger, kan man säga.

[Jaramaz]

Jo, Seawolf jag hänger inte riktigt med i ditt resonemang här. Du har i denna tråd utvecklat ett resonemang kring att koppar inte är ett gift, och sedan drämmer du till med

Personligen tror jag inte att VC17 hade sin huvudsakliga funktion av irgarol utan av koppar.

Vad är det då som gör att växter och djur håller sig borta? Inte Igarol, tydligen. Då du menar att koppar inte är giftigt (en ganska originell syn, koppar är väl belagt i litteraturen som giftigt) så är det heller inte kopparn som som är verksamt.

Dina resonemang kring civil olydnad är roande, har de liksom allmän tillämpning? Som att "jag anser att det av genetiska skäl är bättre att köra på vänster sida av vägen, så därför gör jag det"? Var går gränsen, och vem avgör det?

/J

[Anders S]

... Jag har inte kollat upp eller talat för speciellt hur just VC17 är funtat...

En mer filosofisk synpunkt på detta (inte nödvändigtvis riktat specifikt mot Seawolf):

Om man tar på sig att bryta mot rekommendationer och påbud från våra kära myndigheter, så kan man ju (tycker jag) ställa kravet att informera sig om vad det är man bryter mot och varför man gör det. Har man ingen aning om varför en produkt dras in skall man inte berömma sig av "civil olydnad" eller "historien visar att jag hade rätt". När det gäller VC17 kan man finna (efter att ha tagit del av KemI:s listor över tillstånd) att det inte är låg kopparhalt som skapade missnöjet med VC17 NT, utan just att Irgarolinblandningen (en av de högsta, f. ö.) försvann ur receptet. Mycket stöddigt uttryckt: Den som inte har koll, eller skaffar sig koll bör därför inte bryta mot reglerna.

Till Jaramaz, ang den senaste frågan: Jodå, visst är koppar är giftigt, för djur. Däremot behövs något som hämmar eller helt stoppar fotosyntesen, åtminstone i vatten där det finns alger. Kopparn, litet förenklat, stoppar snäckor och skal. Koppar finns i stora mängder (överväldigande, kan man säga) i vatten, i alla fall jämfört med vad som lämnar båtskrov behandlade med kopparfärg.

[Jaramaz]

Jodå, visst är koppar är giftigt, för djur. Däremot behövs något som hämmar eller helt stoppar fotosyntesen, åtminstone i vatten där det finns alger. Kopparn, litet förenklat, stoppar snäckor och skal. Koppar finns i stora mängder (överväldigande, kan man säga) i vatten, i alla fall jämfört med vad som lämnar båtskrov behandlade med kopparfärg.

Koppar är både nödvändigt för växter och djur (och människan), i små doser, och giftigt för växter, djur och människor i för stora doser. Låter nästan självklart, inte sant?
Egenskapen att vara både nödvändig och giftigt delar koppar med många andra grundämnen, och också andra fenomen som tex radioaktiv strålning - i den dos som fås via "normal" bakgrundsstrålning nödvändig, men höga stråldoser leder snabbt till problem.

Det säger sig självt att koppardosen blir giftig snabbt för en liten organism. Den dos som utsöndras från bottenfärg är sannolikt helt ofarlig för människan, men smådjur och växter får problem; det är så dosen dimensioneras. Därmed påverkar vi naturen med kopparfärg. Å andra sidan är det svårt att hitta bättre metoder för deplacementsbåtar, metoder vars påverkan på naturen är mindre än kopparfärgs. Detta har diskuterats i många inlägg på alla möjliga båtforum på nätet.
Det finns ingen anledning att försöka dölja något här, det finns enkla fakta att tillgå. Mänskligheten påverkar naturen, det är oundvikligt, frågan är mest hur vi gör det på bästa sätt, hur det blir en långsiktigt hållbar utveckling för både mänsklighet och natur (i vid mening). Svaren är inte alls givna, det finns tex inget som säger att det faktiskt är bättre att tvätta båtbottnen 5-6 ggr / säsong, då också det har sin påverkan.

Och på tal om att dölja så ....

Koppar finns i stora mängder (överväldigande, kan man säga) i vatten, i alla fall jämfört med vad som lämnar båtskrov behandlade med kopparfärg

är ju ett roligt uttalande. Sant, för det talar om mängder, inte om halter. Eller menar Anders S verkligen att den utsöndrade kopparhalten från typisk kopparbottenfärg är mindre än kopparhalten i det omgivande vattnet?

/J

[Anders S]

Jodå, visst är koppar är giftigt, för djur. Däremot behövs något som hämmar eller helt stoppar fotosyntesen, åtminstone i vatten där det finns alger. Kopparn, litet förenklat, stoppar snäckor och skal. Koppar finns i stora mängder (överväldigande, kan man säga) i vatten, i alla fall jämfört med vad som lämnar båtskrov behandlade med kopparfärg.

Koppar är både nödvändigt för växter och djur (och människan), i små doser, och giftigt för växter, djur och människor i för stora doser. Låter nästan självklart, inte sant?
Egenskapen att vara både nödvändig och giftigt delar koppar med många andra grundämnen, och också andra fenomen som tex radioaktiv strålning - i den dos som fås via "normal" bakgrundsstrålning nödvändig, men höga stråldoser leder snabbt till problem.

Det säger sig självt att koppardosen blir giftig snabbt för en liten organism. Den dos som utsöndras från bottenfärg är sannolikt helt ofarlig för människan, men smådjur och växter får problem; det är så dosen dimensioneras. Därmed påverkar vi naturen med kopparfärg. Å andra sidan är det svårt att hitta bättre metoder för deplacementsbåtar, metoder vars påverkan på naturen är mindre än kopparfärgs. Detta har diskuterats i många inlägg på alla möjliga båtforum på nätet.
Det finns ingen anledning att försöka dölja något här, det finns enkla fakta att tillgå. Mänskligheten påverkar naturen, det är oundvikligt, frågan är mest hur vi gör det på bästa sätt, hur det blir en långsiktigt hållbar utveckling för både mänsklighet och natur (i vid mening). Svaren är inte alls givna, det finns tex inget som säger att det faktiskt är bättre att tvätta båtbottnen 5-6 ggr / säsong, då också det har sin påverkan.

Och på tal om att dölja så ....

Koppar finns i stora mängder (överväldigande, kan man säga) i vatten, i alla fall jämfört med vad som lämnar båtskrov behandlade med kopparfärg

är ju ett roligt uttalande. Sant, för det talar om mängder, inte om halter. Eller menar Anders S verkligen att den utsöndrade kopparhalten från typisk kopparbottenfärg är mindre än kopparhalten i det omgivande vattnet?

/J

Jag menar det jag säger: att de kopparmängder som utsöndras från färg (släpper från substratet) är små (riktigt små) jämfört med vad som finns naturligt i (havs)vatten. Poängen är att koppar är natureget material. Vi vet också att verkan från koppar i båtfärg är lokal, mycket lokal - vi talar om någon eller några mm från skrovets yta.

Jag citerar en del av ett tidigare anfört arbete, som (om man orkar) kan tjäna som en introduktion till frågan:

...It has even been estimated [56] that the amount of copper released by antifouling paints barely amounts to 3000 tonnes per year, an insignificant amount compared to the 250,000 tonnes originating from natural sources. On the other hand, copper is lipophilic and only shows a slight tendency towards bioaccumulation [51], which explains why it has remained in the formulations of antifouling paints over the years. Therefore, even though there are some doubts concerning the action of high copper concentrations in sea water on certain marine organisms [47,57–59], it is normally considered that the low bioavailability of copper ions released by antifouling paints seems to present an environmental profile that complies with current environmental quality standards. Meanwhile, as it is indispensable to complement the toxic action of copper, and TBT has been banned from antifouling paints, other biocides have been developed and used to fill this gap [60]. Among the reinforcing biocides (cobiocides) currently available, reference may be made to Irgarol 1051 (2-methylthio-4-tert-butylamine-6-cyclopropylamine-striazine), Diuron (3-(3,4-dichlorophenyl)-1,1-dimethlyurea) [61], copper pyrithione [62], zinc pyrithione [63], Sea-nineTM 211 (member of 3(2H)-isothiazolone) [62], and Zineb [64,65]. Although their effects have not been fully studied, according to Voulvoulis et al. [65] zinc pyrithione and Zineb seem to be the least harmful to the environment, while Irgarol and Diuron are seen to be more harmful.... "

[peterh]

Jodå, visst är koppar är giftigt, för djur. <snip> kopparfärg.

Koppar är både nödvändigt för växter och djur (och människan), i små doser, och giftigt för växter, djur och människor i för stora doser. Låter nästan självklart, inte sant?
Egenskapen att vara både nödvändig och giftigt delar koppar med många andra grundämnen, och också andra fenomen som tex radioaktiv strålning - i den dos som fås via "normal" bakgrundsstrålning nödvändig, men höga stråldoser leder snabbt till problem.

<snip>
/J

Vad gäller joniserande strålning så finns inga belägg för att den är nödvändig i någon form.
Jag antar att tangenterna slant och att du menade : " i låg dos är normal bakgrunsstrålning
utan negativ påverkan,men höga stråldoser leder snabbt till problem."

[Jaramaz]

Jag menar det jag säger: att de kopparmängder som utsöndras från färg (släpper från substratet) är små (riktigt små) jämfört med vad som finns naturligt i (havs)vatten. Poängen är att koppar är natureget material. Vi vet också att verkan från koppar i båtfärg är lokal, mycket lokal - vi talar om någon eller några mm från skrovets yta.

Mja, du väljer att ta upp aspekten om mängder, gärna integrerat över halva världhaven eller så. Då är det självklart att bottenfärger inte representerar något problem. När det gäller lokala halter kan det vara annorlunda, och det är detta som mycket av debatten handlar om. Också mycket mer svårbevisat.
Det man kan se i rapporter är att det är svårt att mäta förhöjda halter av koppar i tex bottensediment. Mycket talar för att det sköljs ut i de stora haven, koncentrationerna blir låga. Det går också att se att kopparhalterna är förhöjda under högsäsong i större fritidsbåtshamnar, som Bullandö, vilket är precis vad som kan förväntas.

Men det är alltså stor skillnad på mängder och halter. Att argumentera kring mängderna synes mig meningslöst.

Peterh menar att mina fingar slant. Nej så var det inte, men jag uttryckte mig otydligt.
Vi saknar såklart tillräcklig information om liv utan bakgrundsstrålning. Vad som går att sägas är att bakgrundsstrålning har varit en del av tillvaron i alla tider, därmed en ingrediens som varit med och format livet som vi nu känner det. Då vår diskussion här mera rör sig kring mer omedelbara och direkta effekter, blir en diskussion om bakgrundsstrålning mer ett sidoskott än en bra analogi.
Peterhs formulering är då mycket bättre.

/J

[Fredrik]

Jag har en kompis som har hört talas om någon som köpt in en burk VC17 från Norge förra året, och enligt rykten skall den ha fungerat riktigt bra mot havstulpaner och bara med begränsad påväxt av "det gröna".

Är det någon som vet vilka bekämpningsmedel som finns i den norska varianten av VC17? Är det samma färg som den som numera saluförs i Sverige? Om norsk färg av misstag blev applicerad på min båt förra året, skall den då användas ett år till, eller är det bättre att måla ett nytt lager av den nya varianten VC17?

[Seawolf]

Det säger sig självt att koppardosen blir giftig snabbt för en liten organism.

/J

Föreslår att du studerar t.ex.

http://www3.ivl.se/rapporter/pdf/B1349.pdf'

// Prova: http://www.ivl.se/download/18.7df4c4e81 ... /B1349.pdf //

Man får ett intryck att du inte läst den typen av vetenskapliga redogörelser för kopparjoners samverkan med omgivningen.

IVL är ett miljöinstitut och inte en partsinlaga.

Att bara lyfta ut en viss form av ett ämne och sen extrapolera den formens egenskaper till all användning av ämnet är mycket otillförlitligt.

Ett välkänt exempel har varit att borra in massor av kvicksilver i tänderna. (Numera finns mycket bättre ämnen att tillgå).

[Jaramaz]

Det säger sig självt att koppardosen blir giftig snabbt för en liten organism.
/J

Föreslår att du studerar t.ex.
http://www3.ivl.se/rapporter/pdf/B1349.pdf'
// Prova: http://www.ivl.se/download/18.7df4c4e81 ... /B1349.pdf //
Man får ett intryck att du inte läst den typen av vetenskapliga redogörelser för kopparjoners samverkan med omgivningen.
IVL är ett miljöinstitut och inte en partsinlaga.
Att bara lyfta ut en viss form av ett ämne och sen extrapolera den formens egenskaper till all användning av ämnet är mycket otillförlitligt.
Ett välkänt exempel har varit att borra in massor av kvicksilver i tänderna. (Numera finns mycket bättre ämnen att tillgå).

?? Detta var ett konstigt svar från Seawolf:

För det första svarar han inte på de betydligt allvarligare frågorna kring sina påståenden om att koppar inte skulle vara giftigt, eller de absurda hyllningarna till civil olydnad.

För det andra tar klipper Seawolf ut en mening ur sitt sammanhang. Det är klart för alla att jag syftar på att en liten organism är känsligare för Cu är en stor organism.

För det tredje framhåller Seawolf kopparjoner. Koppar (eller kemiska beteckningen Cu) blir i diskussioner som dessa den generiska benämningen, som sammanfattar alla kopparföreningar. Just kopparjoner är en sak, koppar (generiskt) förekommer i vattenlösning i an mängd olika former, en del bundna i molekyler (dvs inte joner) en del i större komplex (kan vara joner) osv.

För det fjärde tar Seawolf fram IVL, och framhåller att det är ett miljöinstitut och inte en partsinlaga osv. Jag är bekant med IVL, om de kommer med partsinlagor eller ej bedömmer jag själv. Frågan kring partiskhet är något som tarvar en längre diskussion, finns det forkning som inte är partisk? Speciellt tillämpad forskning? (Slå upp Ny Teknik och läs lite ...)

För det femte (nu börjar jag tröttna) drar Seawolf fram kvicksilver som ett argument i debatten, men det är oklart för vad. Att det är farligt (giftigt) är de flesta nu överens om, och att amalgam inte band kvicksilver så hårt som det allmännt troddes för 50 år sedan är väl också klart.

Jag föreslår att Seawolf koncentrerar sig på giftighet och lydnad, det är också en bra kombination.

/J

[Peter_K]

Jag har en kompis som har hört talas om någon som köpt in en burk VC17 från Norge förra året, och enligt rykten skall den ha fungerat riktigt bra mot havstulpaner och bara med begränsad påväxt av "det gröna".

Är det någon som vet vilka bekämpningsmedel som finns i den norska varianten av VC17? Är det samma färg som den som numera saluförs i Sverige? Om norsk färg av misstag blev applicerad på min båt förra året, skall den då användas ett år till, eller är det bättre att måla ett nytt lager av den nya varianten VC17?

Den som säljs i Norge har samma kopparmängd som den i Sverige numer - men den innehåller irgarol.
Enligt International, på mässan i Stockholm 2012.

[Seawolf]

Hur skulle det vara om Jaramas inte gav sig på budbäraren utan budskapet? Ta och läs IVL:s rapport i stället.
Det finns andra liknande utredningar också, och det är de som sammantaget är budskapet som t.ex. jag försöker överlämna. De förklarar det där med kopparjoner och deras förlopp i fritt havsvatten. Grundat på det är det OK att tala om kopparjoner i den omedelbara omgivningen till ett kopparkorn i vatten, innan de hinner reagera med något.
Koppar i de föreningar som bildas därefter är inte giftigt, och det är vad jag som budbärare försöker överlämna. Och vad jag försöker beskriva är att koppar i applikationen skyddskomponent i bottenfärg inte medför giftighet för omgivningen fritt havsvatten. ("Read my lips")

Men bry dig inte om mig - ta reda på budskapet från dess källor själv i stället.

Västerlandet är kroniskt vankelmodigt till civil olydnad. Och det är även min inställning. I Libyen och Egypten var man positiv och stödde det aktivt, för man ansåg att regimen var fel ute. Och sånt händer lite överallt från tid till annan. Kopparhysterin från KI är ett tjänstemannabeslut från KI och inte ett demokratiskt beslut som har varit föregånget av det svenska traditionella remissförfarandet med inhämtande av och hänsyn till vetenskapliga fakta.

Amalgam är måhända inte helt ofarligt, men i jämförelse med rent kvicksilver är det det, och det finns hundratals miljoner med personer som haft det i munnen i decennier. Skadornas storlek och frekvens är små, och visar ganska tydligt just hur olika enskilda ämnens verkan kan vara i förhållande till mer eller mindre reagerade blandningar. Det finns säkert fler exempel, men detta ligger ju nära till hands då så många har haft kontakt med det.

Men det hela blir tjatigt nu. "Don't argue with success" är ett träffande engelskt uttryck som passar på KI:s reträtt i frågan.....

[Anders S]

Men det hela blir tjatigt nu. "Don't argue with success" är ett träffande engelskt uttryck som passar på KI:s reträtt i frågan.....

Det kan ju knappast vara tjatigt att diskutera igenom hur man skall förhålla sig till risker för natur och miljö när ny kunskap kommer fram? Nu ser det ut som att Irgarol (med diverse kusiner och kloner) inte är alldeles lyckad som komponent i bottenfärger, den heller (TBT-ersättare som den är) - vips blir det inte blir lika "streetsmart" och käck civil olydnad att dra till Norge och köpa på sig litet riktig bottenfärg. Senaste generationen bottenfärger använder zink- eller kopparpyrition i stället, därför att forskning visar att det vi tidigare trodde var OK visar sig vara mindre så. Ett mönster som upprepar sig ofta, så vaksamhet är lämpligt. Jag tycker inte heller det är alldeles hederligt att låtsas som att diskussion vi fört handlar om koppar, även om det är bekvämt att förenkla. Enbart koppar fungerar inte så bra som man kan önska och vad som kan accepteras utöver koppar blir också en fråga.

I stormen av akademiska rapporter (vem orkar läsa sådant, när man kan fråga sin vänlige handlare med hyllorna fulla av färg i stället?) kan man lägga till den litet mer lättillgängliga http://www.bioenv.gu.se/digitalAssets/1 ... ersson.pdf Jag går inte i god för undersökningens kvaliteter (det är en kandidatuppsats), men sid 1-8 förefaller vara en anständig introduktion till området.

[stangen]

Ja, jösses vilken tråd...

På frågan om det är moraliskt försvarbart att skapa sitt eget universum med egna spelregler säger jag nej.
Det är faktiskt samma sak om man, när en färg blivit förbjuden, väljer att kringgå ett förbud genom att hamstra färg som att kringgå regler genom att kalla ett bygge med punchveranda för fårhus. Eller om man tror sig veta bättre än diverse tjänstemän eller andra och lite förskönande kalla det för civil olydnad. Anarki är möjligen ett starkt ord men ligger nära till hands.

Naturligtvis kan man diskutera (i oändlighet om man har orken) kring magnituden på det ena missbruket i jämförelse med det andra. Men fakta kvarstår; i akt och mening är det ett omoraliskt handlande i strid mot syftet - med möjligheten (övergångsregeln) att få använda sista färgskvätten efter ett förbuds införande - att hamstra. Eller lika omoraliskt skita i ett förbud bara för att man tror (rätt eller fel) sig veta bättre. Att i efterhand få rätt är i sammanhanget inte relevant.
Jag tycker faktiskt att det är lite tragikomiskt att det ofta (uppenbarligen även här) är samma personer som i ena läget tar till brösttoner i ett sammanhang, men i nästa stund visar sig vara lika usla kålsupare själva. Påfallande ofta faktiskt.


På nästa fråga om hur bottenfärger är sammansatta och vad som är bra och dåligt har jag ingen uppfattning eller bidrag. Men undrar stilla; vad är problemet? Det är väl bara att köpa det som står på hyllan? Eller låta bli att måla och skrubba om man tycker det är bättre.