PS. Glad Påsk förresten!
Rudde
Får du ett båtkörkort?
Nu har jag ögnat denna debatt. Men jag har inte sett det huvudsakliga argumentet varför körkort har ett värde.
Körkortskrav innebär att en fri rättighet förvandlas till ett villkorat tillstånd som kan dragas in för den som inte följer reglerna.
Den teoretiska utbildningen är i det sammanhanget mindre intressant, den som skall få körkort inser ju att om han inte sköter sig enligt reglerna kan han mista det.
Körkortskrav innebär att en fri rättighet förvandlas till ett villkorat tillstånd som kan dragas in för den som inte följer reglerna.
Den teoretiska utbildningen är i det sammanhanget mindre intressant, den som skall få körkort inser ju att om han inte sköter sig enligt reglerna kan han mista det.
Alldeles riktigt. Troligen (med ledning av den statistik som visats) skulle det vara enklast att dela ut förarbevis "på heder och samvete". En något förenklad bild av "problemområdet" är att det finns en (liten) grupp som inte vet att de inte kan och en (liten) grupp som kan och vet, men inte bryr sig. Den första gruppen kan man förmodligen nå fram till med ett mycket milt obligatorium eller (ännu enklare via kamrat/klubbtryck, försäkringskrav eller ren information); den andra når man inte alls. En regel utan sanktioner är ingen regel. Fylle/fartkontrollerna i trafiken har två syften; (1) att visa de laglydliga att brottslingar åker dit och (2) att bestraffa de skyldiga ("enom till straff, androm till varnagel"). Tyvärr visar det sig att indraget körkort är ett stort problem (=effektiv sanktion) enbart för de som rent principiellt är laglydiga, men begått en dumhet - de notoriska brottslingarna bryr sig icke. Om indraget fritidsbåtsförarbevis någon månad leder till att man istället fyllekör på land eller helt sonika säljer båten vet inte jag - sannolikt kör man väl som vanligt, men med något bättre utkik...Seawolf skrev:Nu har jag ögnat denna debatt. Men jag har inte sett det huvudsakliga argumentet varför körkort har ett värde.
Körkortskrav innebär att en fri rättighet förvandlas till ett villkorat tillstånd som kan dragas in för den som inte följer reglerna.
Den teoretiska utbildningen är i det sammanhanget mindre intressant, den som skall få körkort inser ju att om han inte sköter sig enligt reglerna kan han mista det.
Ur ett samhällsekonomiskt skade/risk/konsekvensperspektiv är ett "båtkörkort" tydligtvis helt bortkastade pengar. Skulle man nu vilja minska båtrelaterade olyckor via just förarbeviskrav bör man naturligtvis heller inte utesluta 85-90 % av riskgruppen! Att JAG (segelbåt, båtvan, god (lysande!) försäkringsstatistik etc etc) skall avtvingas ett förarbevis, medan FiskeNisse, utan flytväst och med lagom liten båt slipper undan - däri ligger (som jag ser det) det stora tankefelet.
Anders S
Är det inte rimligt att ställa krav på att de som är nya på sjön med en båt större än 7m skall ha en utbildning motsvarande en 30-timmars kvällskurs?
Vi vi verkligen att det ska komma ut nya helt outbildade båtägare?
Kostnaderna för såväl samhälle som den enskilde kan knappast bli lägre om man går på Högdahls förslag
Vi vi verkligen att det ska komma ut nya helt outbildade båtägare?
Kostnaderna för såväl samhälle som den enskilde kan knappast bli lägre om man går på Högdahls förslag
Var har det visats? Jag är inte så säker på den slutsatsen. En kvällskurs för 500 kronor (självfinansierat) och som stärker genemene mans kunskap (nu pratar jag inte om de oerhört kompetenta båtägarna på detta forum) kan säkert spara in stora kostnader. Men jag håller med om att siffror borde tas fram innan något dyl införs.Anders S skrev:Ur ett samhällsekonomiskt skade/risk/konsekvensperspektiv är ett "båtkörkort" tydligtvis helt bortkastade pengar.
Man undrar vad det är som gör just båtlivet i Sverige så speciellt. Inom väldigt många andra liknande områden krävs någon form av utbildning (jag vet nästan inte något annat motsvarande område som inte kräver det). Och många andra länder har krav på förarintyg. Så något speciellt speciellt är det tydligen med båtlivet i Sverige.
Det är nog dän skon klämmer i första hand. Jag med stora bokstäver. Frihetskänslan och "ingen ska minsann"... Jag får den känslan när jag läser inläggen från många av de som är negativt inställda. Det är bålivet som någon sorts sista utpost gentemot staten?Anders S skrev:Att JAG (segelbåt, båtvan, god (lysande!) försäkringsstatistik etc etc) skall avtvingas ett förarbevis, medan FiskeNisse, utan flytväst och med lagom liten båt slipper undan - däri ligger (som jag ser det) det stora tankefelet.
Hälsningar
Tommy
Riktigt så svartvitt är det inte. De allra flesta bilförare kör lite för fort mer eller mindre ofta, men extremt få kör fortare än över "körkortsgränsen".Anders S skrev:Tyvärr visar det sig att indraget körkort är ett stort problem (=effektiv sanktion) enbart för de som rent principiellt är laglydiga, men begått en dumhet - de notoriska brottslingarna bryr sig icke. Om indraget fritidsbåtsförarbevis någon månad leder till att man istället fyllekör på land eller helt sonika säljer båten vet inte jag - sannolikt kör man väl som vanligt, men med något bättre utkik...
Om man inte kopplar risken för indraget körkort till fartgränser eller andra viktigare regler så förvandlas ju överträdesböterna bara till en slags "förhöjd färdavgift" och den som har gott om pengar kan helt enkelt strunta i dem.
"JAG" var menad i generella termer. Flertalet som diskuterar här behöver ingen förarbeviskurs för att få rätt kunskaper, och (helt oventenskapligt) tror jag att det stämmer för 90 % av de som har segelbåtar.
Åtminstone menar jag (dvs "bara" jag) att skall en omfattande pålaga läggas på kollektivet för att rädda några få, då skall den verkligen läggas på kollektivet, utan undantag. Att förslaget bortser från den grupp som uppenbarligen drabbas värst av bristande sjövett och -kunskaper är obegripligt.
***
Kostnader vs "vinst": Hur kan man visa att kostnaderna minskar för samhället om man kräver ett båtkörkort? Vad kostar resor, kurser, examination, administration, kontroll&övervakning etc? Kör man till exempel 1 mil tor med bilen fem ggr för att gå kursen - vad kostar det för 100.000 båtägare, samhälle och miljö? Jag menar; vinsten finns, men hur stor är den, och kanske man skall lägga kraften på garanterad simkunnighet i skolan eller "fiskarexamen" (flytväst och (in)sjövett) i stället?
Som sagt - jag har inga problem med att fixa behörigheten om så önskas och kan säkert väcka gammal kunskap eller t o m lära något nytt på en kurs. Repetition är bra, särskilt av nyheter
... Men när det insjöfiskarna och småbåtsägare som toppar olyckstabellen vill jag ha dem med mig på samma kurs, annars verkar det ju alldeles förfelat?
Åtminstone menar jag (dvs "bara" jag) att skall en omfattande pålaga läggas på kollektivet för att rädda några få, då skall den verkligen läggas på kollektivet, utan undantag. Att förslaget bortser från den grupp som uppenbarligen drabbas värst av bristande sjövett och -kunskaper är obegripligt.
***
Kostnader vs "vinst": Hur kan man visa att kostnaderna minskar för samhället om man kräver ett båtkörkort? Vad kostar resor, kurser, examination, administration, kontroll&övervakning etc? Kör man till exempel 1 mil tor med bilen fem ggr för att gå kursen - vad kostar det för 100.000 båtägare, samhälle och miljö? Jag menar; vinsten finns, men hur stor är den, och kanske man skall lägga kraften på garanterad simkunnighet i skolan eller "fiskarexamen" (flytväst och (in)sjövett) i stället?
Som sagt - jag har inga problem med att fixa behörigheten om så önskas och kan säkert väcka gammal kunskap eller t o m lära något nytt på en kurs. Repetition är bra, särskilt av nyheter
... Men när det insjöfiskarna och småbåtsägare som toppar olyckstabellen vill jag ha dem med mig på samma kurs, annars verkar det ju alldeles förfelat?Anders S
Om de bortkastade pengarna kan man ju säga att om 100 000 båtägare tvingades att gå kurser till en kostnad av 2-3 kSEK (det lär ligga där omrking, och inte de små 500) så blir totalsumman 200-300 MSEK. Vilket skall ställas i relation till de liv som går åt från båtar > 7 m osv.
Och då det är få liv som faktiskt går åt från större båtar ( >7 m) så går inte ekvationen ihop med de priser man brukar tillmäta liv (jfr landsvägstrsafiken).
De flesta båtolyckor med terminalt slut härstammar från mindre båtar (Fiskenisse med utrustning).
Skall man utgå från olycksstatistik skall man således kräva körkort av de som framför mindre båtar - vilket rimmar dåligt med den allmänna uppfattningen. En sann politiker väljer då att kräva körkort av den grupp som hjar konkreta intressen i båtlivet - de som har större båtar.
Från landsvägstrafiken är det helt klart att det bara är de som tillfälligt bryter mot lagar och regler (eller blir upptäckta) som får problem - ett indraget körkort är ett stort problem för Hr Medel Svensson, medan Kalle Brottsling skiter i vilket.
På land är det också relativt enkelt att kolla körkort. Till sjöss, vill vi verkligen ha "Swedish Coast Guard" som stoppar båtar, kliver ombord och kräver att få se .... ? Om inte, vad är det då för mening med ett kort?
Diskussionen om körkort baseras till största delen på utvecklingen i Stockholms skärgård de senaste 5-10 åren, då det blivit mycket populärt att köra sjökrogsrunda på torsdag-fredag och lördag kväll. Och då kör man inte sakta, inte alltid nykter ... ett elände.
Men detta problem kan hanteras inom rådande lagstiftning. Farbror polisen (inte KBV, tack!) får helt enkelt få tummarna loss och börja bevaka - det är ganska enkelt, det är ett fåtal sund som alla passerar genom.
Om utbildning kunde råda bot på de problem som finns - då vore det ingen tvekan. Tyvärr är det så att här vill man ta till åtgärder som i huvudsak drabbar en annan grupp än den som orsakar problemen. De gränser som sätts upp är godtyckliga.
För de flesta av oss, de som följer detta forum, är det förmodligen blott en fråga om att visa upp några gamla handlingar (sk intyg eller examen) och så kan vi lösa ut ett båtkörkort mot några hundralappar - en skitsumma relativt alla andra kostnader vi lägger ner på våra båtnöjen. Men vad får vi för de pengarna? Trygghet? Ingalunda!
Notera också lagstiftares klåfingrighet, vilken inte tycks ha några gränser (eller: gränserna flyttas hela tiden). Se tex Sven-Erik Alhelms inlägg i dagens DN, där han förespåkar en försämrad rättssäkerhet - läs noga, och se om det artiklen innehåller några sakliga grunder för detta.
Och då det är få liv som faktiskt går åt från större båtar ( >7 m) så går inte ekvationen ihop med de priser man brukar tillmäta liv (jfr landsvägstrsafiken).
De flesta båtolyckor med terminalt slut härstammar från mindre båtar (Fiskenisse med utrustning).
Skall man utgå från olycksstatistik skall man således kräva körkort av de som framför mindre båtar - vilket rimmar dåligt med den allmänna uppfattningen. En sann politiker väljer då att kräva körkort av den grupp som hjar konkreta intressen i båtlivet - de som har större båtar.
Från landsvägstrafiken är det helt klart att det bara är de som tillfälligt bryter mot lagar och regler (eller blir upptäckta) som får problem - ett indraget körkort är ett stort problem för Hr Medel Svensson, medan Kalle Brottsling skiter i vilket.
På land är det också relativt enkelt att kolla körkort. Till sjöss, vill vi verkligen ha "Swedish Coast Guard" som stoppar båtar, kliver ombord och kräver att få se .... ? Om inte, vad är det då för mening med ett kort?
Diskussionen om körkort baseras till största delen på utvecklingen i Stockholms skärgård de senaste 5-10 åren, då det blivit mycket populärt att köra sjökrogsrunda på torsdag-fredag och lördag kväll. Och då kör man inte sakta, inte alltid nykter ... ett elände.
Men detta problem kan hanteras inom rådande lagstiftning. Farbror polisen (inte KBV, tack!) får helt enkelt få tummarna loss och börja bevaka - det är ganska enkelt, det är ett fåtal sund som alla passerar genom.
Om utbildning kunde råda bot på de problem som finns - då vore det ingen tvekan. Tyvärr är det så att här vill man ta till åtgärder som i huvudsak drabbar en annan grupp än den som orsakar problemen. De gränser som sätts upp är godtyckliga.
För de flesta av oss, de som följer detta forum, är det förmodligen blott en fråga om att visa upp några gamla handlingar (sk intyg eller examen) och så kan vi lösa ut ett båtkörkort mot några hundralappar - en skitsumma relativt alla andra kostnader vi lägger ner på våra båtnöjen. Men vad får vi för de pengarna? Trygghet? Ingalunda!
Notera också lagstiftares klåfingrighet, vilken inte tycks ha några gränser (eller: gränserna flyttas hela tiden). Se tex Sven-Erik Alhelms inlägg i dagens DN, där han förespåkar en försämrad rättssäkerhet - läs noga, och se om det artiklen innehåller några sakliga grunder för detta.
Nåväl, jag får ge mig denna gång. 
Jag förstår er argumentation och har full förståelse för hur ni tänker och för de argument ni för fram. Likafullt vidhåller jag den bestämda uppfattningen att det vore bra med ett obligatoriskt körkort i någon form (delar därmed uppfattning med flera av de ledare som jag läst i båttidningar under senare tiden - de förutspådde dock att debatten blir exakt så här).
Hoppas iallafall att ni också har viss företåelse för hur sådana som jag? (eller kanske jag bara är dum, nej det hoppas jag inte... )
Glad fortsatt påsk!
Hälsningar
Tommy
Jag förstår er argumentation och har full förståelse för hur ni tänker och för de argument ni för fram. Likafullt vidhåller jag den bestämda uppfattningen att det vore bra med ett obligatoriskt körkort i någon form (delar därmed uppfattning med flera av de ledare som jag läst i båttidningar under senare tiden - de förutspådde dock att debatten blir exakt så här). Hoppas iallafall att ni också har viss företåelse för hur sådana som jag? (eller kanske jag bara är dum, nej det hoppas jag inte...
)Glad fortsatt påsk!
Hälsningar
Tommy
Jag tycker inte du har fel i sak. Problemet ligger egentligen på ett annat plan - att problemgruppen undantas från det fullt rimliga kravet, att man skaffar sig tillräcklig kunskap.Tommy skrev:Nåväl, jag får ge mig denna gång.
Hoppas iallafall att ni också har viss företåelse för hur sådana som jag? (eller kanske jag bara är dum, nej det hoppas jag inte...
Glad fortsatt påsk!
Hälsningar
Tommy
Personligen tror jag att de allra, allra flesta ägare av halvstora eller större segel- och motorbåtar har såpass respekt för sig själva, sitt flytetyg och sin omgivning, så de skaffar en miniminivå av kunskap helt självmant. Så verkar det ju vara om man tittar på vilka som går på (frivilliga) utbildningar. Om man ("man"= samhället) påstår att man tar ett sjösäkerhetsmässigt krafttag genom att kräva förarbevis för segelbåtar och motorbåtar bara över sju meter kanske man till och med gör sjösäkerheten en otjänst? De med mindre båtar kan ju få för sig att det som de sysslar med är i stort sett ofarligt?
Avdelningen "Tänk Om"... : "Vi i regeringen (välj er favoritregering!) är mycket bekymrade över att antalet sjödödade är så högt, och vi har därför bestämt att alla båtägare skall genomgå en enkel båtvetts- och säkerhetsutbildning. Samtidigt lagstiftar vi om att alla båtar skall ha flytvästar för alla ombord och det skall alltid finnas en hink, ett ankare och åror (eller något alternativt framdrivningssätt) i alla båtar. För att det skall bli rättvist gäller denna regel alla, inte bara småbåtar - därför att det är allas nöje, säkerhet och trygghet på sjön vi är intresserade av... "
Anders S
Bosse,
nu får du inte läsa inläggen som Fan läser Biblen!
Ingenstans i mitt inlägg styod det att 100 000 båtägare saknar kunskap, det är helt och hållet ditt påhitt. Det jag gjorde var att göra en enkel överslagsberäkning, "vilka kostnader uppstår om man lagstiftar", för själva kursdelen som i en ren teorikurs.
Skall man ta ett körkort, och då passera ett prov av typ förarbevis, så är det lämpligt att man går kursen, även om man har kunskapen innan. Metodiken med kurs + prov bygger på detta. Tänk motsvarande tanke för landsvägskörkort: de flesta av oss har kunskapen och körkort, som vi kanske erövrade för ett antal år sedan. Men skulle vi klara det teoretiska körkortsprovet? Tveksamt, minst sagt!
nu får du inte läsa inläggen som Fan läser Biblen!
Ingenstans i mitt inlägg styod det att 100 000 båtägare saknar kunskap, det är helt och hållet ditt påhitt. Det jag gjorde var att göra en enkel överslagsberäkning, "vilka kostnader uppstår om man lagstiftar", för själva kursdelen som i en ren teorikurs.
Skall man ta ett körkort, och då passera ett prov av typ förarbevis, så är det lämpligt att man går kursen, även om man har kunskapen innan. Metodiken med kurs + prov bygger på detta. Tänk motsvarande tanke för landsvägskörkort: de flesta av oss har kunskapen och körkort, som vi kanske erövrade för ett antal år sedan. Men skulle vi klara det teoretiska körkortsprovet? Tveksamt, minst sagt!
Det är en kul tanke att Fan läser Bibeln. Är inte det positivt? Nå det är ett helt annat ämne.
Men om 100 000 behöver går kurser för att få Båtförarbeviset så är det väl för att de saknar Förarbevis? För de som har Förarbevis har ju den teoretiska delen av Båtförarbeviset klar!
Många nya båtägare går Förarbevis, övriga, ja, de kommer att bli tvingade att gå en kurs. Jag vet inte men jag tror inte det är några enorma mängder, men det är nog den grupp som verkligen är i behov av utbildning.
Men om 100 000 behöver går kurser för att få Båtförarbeviset så är det väl för att de saknar Förarbevis? För de som har Förarbevis har ju den teoretiska delen av Båtförarbeviset klar!
Många nya båtägare går Förarbevis, övriga, ja, de kommer att bli tvingade att gå en kurs. Jag vet inte men jag tror inte det är några enorma mängder, men det är nog den grupp som verkligen är i behov av utbildning.
-
friseglarn
- Diamantmedlem
- Inlägg: 360
- Blev medlem: fre 16 mar 2007, 15:05
tvinga inte folk i onödan
larv med tvång
Varför tvinga folk ta ett "båtkörkort"? Busåkning hanteras inom dagens lagstiftning. Då återstår alltså att tvinga hundratusentals relativt skötsamma och säkra personer att sätta sig på skolbänken.. varför finns de alltid människor som gillar att tvinga andra människor. Lev och låt leva.
OM vi verkligen ville minska dödsolyckorna skulle vi kräva ett "gångarkort", en grundläggande utbildning som krävs innan man får gå över gatan.... Vet ni hur många gångtrafikanter som dör varje år... jag kan tala om att det är betydligt fler än de som dör till havs.. nä... tanken är befängt.....tvångsivrarna får ge sig och hålla sig till att tvinga sina barn och andra som inte kan komma undan...
Varför tvinga folk ta ett "båtkörkort"? Busåkning hanteras inom dagens lagstiftning. Då återstår alltså att tvinga hundratusentals relativt skötsamma och säkra personer att sätta sig på skolbänken.. varför finns de alltid människor som gillar att tvinga andra människor. Lev och låt leva.
OM vi verkligen ville minska dödsolyckorna skulle vi kräva ett "gångarkort", en grundläggande utbildning som krävs innan man får gå över gatan.... Vet ni hur många gångtrafikanter som dör varje år... jag kan tala om att det är betydligt fler än de som dör till havs.. nä... tanken är befängt.....tvångsivrarna får ge sig och hålla sig till att tvinga sina barn och andra som inte kan komma undan...