Mer frisk luft till dieseln?

[Anders S]

En motor placerad i båt får inte ta luft från ruffen. Det fick vi lära oss vid utbildning till båtbesiktningsman. Starta nu ingen diskusion om detta liknande dubbla slangklammer Man hänvisade till risken för syrebrist för personer som eventuellt ligger och sover under färd.

Här blir ingen slangklämmediskussion. Men vilken båtbesiktningskurs har du gått? Jag har inte sett det kravet?

(Sakligt sett finns det större risker i så fall, speciellt om man har bensinombordare)

[Spider]

En motor placerad i båt får inte ta luft från ruffen. Det fick vi lära oss vid utbildning till båtbesiktningsman. Starta nu ingen diskusion om detta liknande dubbla slangklammer Man hänvisade till risken för syrebrist för personer som eventuellt ligger och sover under färd.

Här blir ingen slangklämmediskussion. Men vilken båtbesiktningskurs har du gått? Jag har inte sett det kravet?

(Sakligt sett finns det större risker i så fall, speciellt om man har bensinombordare)

Tror jag gick kursen 1999, kursledare Bo Berg.
En Diesel förbrukar mer syre än en bensinare, citat ur min pärm
"Minimikrav gällande motor under 25kw är 3 rör om 75mm diam, varav 1 rör är tilluft motor, 1 rör är ventilation motorrum och ett rör är frånluft där en fläkt om 3,4m3/min placeras"
Slangarean för motorns förbrukning beräknas enl följande:
A=1,9xmotorns effekt (diesel)
A=1,38xmotorns effekt (förgasarmotorer)
A=Arean i cm2
Motorns effekt=kW
Värden gäller för fritt intag och max 1m rörlängd med max en 90gr böj.
Area i cm2 för motorrumsventilation beräknas enl följande.
Tilluft=1,65xmotoreffekt i kW
Frånluft=1,65xmotoreffekt i kW

Sen finna koficienter för olika böjar och liknande men då blir texten ännu längre.

[Anders S]

Dimensioneringen verkar vettig, men det finns två saker att tänka på här:

Det ena är att dieslar förbrukar egentligen inte mer syre än bensinare. Det är mera rätt att förstå att dieseln behöver luft efter varvtal, medan bensinaren behöver luft efter effekt (eller bränsleåtgång, egentligen) - det beror på arbetssättet). Dieslar har dessutom en annan egenskap - de går med luftöverskott! Bensinare, däremot, går med en noga avvägd luft/bränsleblandning (14:1, viktsrelation). Det finns en viktig konsekvens härav:

Det som gör bensinaren farlig och ställer verkligt stora krav på tätt och ventilerat motorrum är risken för kolmonoxid i avgaserna. Denna risk förvärras av om tilluften är knapp, för då blir förbräninngen ofullständig. Dessa båda risker gör det alldeles odiskutabelt att ha ett tätt motorrum, noggrann kontroll på avgassystemet och separata tilluft, frånluft och motorluft på bensinmotorer.

Vill man göra detta "efter boken" (jag har dock inte läst samma "bok" som du) krävs i så fall tre stora öppningar någonstans i båten, sannolikt i sittbrunnen eller i överbyggnaden. Till varje öppning krävs en vattenfälla , en tillslutningsanordning och motorrummet måste vara gastätt för övrigt.

Ur säkerhetssynpunkt (brand, avgaser, små bränsleläckage) är det inte fel att ha ett svagt undertryck i motorrummet under drift, för övrigt. Man kan notera att en 2-liters diesel på 4000 varv lätt konkurrerar ut en 3.5 kbm/min-fläkt. På 2000 varv (marschvarv) vill den (behöver den) suga i sig ca 2 kbm/minut.

[Spider]

Jag kan bara hänvisa till kursen när det gäller förbrukningsluften (syremängden) som inte skulle tas ur boendeautrymmen för som man sa "risken för syrebrist om tex ett litet barn ligger och sover i ruffen under färd". Man ska ha klart för sig att kursen gäller ju alla typer av båtar, vilket innebär att det kan gälla en lite runabout med mycket liten ruff men stor motor och därav stor syreföbrukning. Som alltid kan man med ytterligheter ge sin egen eller andras åsikt rätt eller fel, men vid utbildningen så var detta en punkt som diskuterades.

[Anders S]

Javisst, det är så rätt så.

Har man samma normer oavsett båtmodell, typ, motor och konstruktion blir det färre frågetecken och misstag. Handlar det dessutom om en bensindriven båt är ju all omsorg om detaljerna viktigt.

[bosseh]

Någon påstod att det krävs frånluftsfläkt vid nyinstallationer för diesel precis som för bensinare
Motorns insug är fel sätt att ventilera bort värme med
Om det skulle uppstå brand och det finns en tiluftsfläkt så kommer man effektivt att sprida branden om motorn stannar.
För yrkesfartyg gäller att tilluftsfläkt bara får finnas om det är ett helt slutet maskinrum. Insugningsluft får heller inte tas från besätningsutrymmen.
Motorn ska ha en hel del luft, tänk vad som händer om man stänger igen helt ...
Yrkesfartyg är fö alla båtar som ska klassas t ex för att köra fisketurer etc

[Anders S]

Nu talar vi väl inte om fartyg, utan om segelbåtar med hjälpmotor (i ursprungsfrågan dessutom en ganska liten hjälpmotor...)?

I professionella sammanhang finns det rigorösa regelverk, som man mycket väl kan anpassa i den egna båten, men såvitt jag kan förstå är det rätt beskedliga krav på motorinstallationer i segelbåtar. Jag tror t ex inte det krävs evakueringsfläkt för dieslar - det borde man i så fall sett på installationerna i nya båtar. Däremot kan fläktassisterad ventilation naturligtvis behövas där det handlar om litet större motorer i trånga utrymmen (Gunnar:s exempel). Med rätt upplägg (tilluften lågt, frånluften högt) kan man få bra drag även utan fläktstöd.

[bosseh]

Nu talar vi väl inte om fartyg, utan om segelbåtar med hjälpmotor (i ursprungsfrågan dessutom en ganska liten hjälpmotor...)?

Det finns ett ökande antal mindre båtar som klassas för att få gå med betalande passagerare. (Flertalet som går Fartygsbefäl klass VIII har denna avsikt). Många av de kraven som ställs när man klassar är ett bra rättesnöre för saker ska vara utförda och vilken utrustning som ska finnas. Det är samma typ av båtar Hade vi haft ett besiktningskrav för fritidsbåtar hade man troligen ställt exakt sådana här krav.

[Sneseglarn]

Hur skulle det kunna bli syrebrist för att luften tas från ruffen? Motorn suger i sig luft (och inte bara syret ur luften) från ruffen. Den luften kommer att ersättas utifrån genom vilken öppning som helst.

Eller är det om det blir problem med avgasutsläppet det handlar om bara - att vara säker på att eventuellt utläckande avgaser inte hamnar inne i ruffen utan ventileras överbord?

[Spider]

Aldrig tilluftfläkt!! Ok på utluft, ett litet undertryck är bra.

[Anders S]

Hade vi haft ett besiktningskrav för fritidsbåtar hade man troligen ställt exakt sådana här krav.

Tro det? Jag tror snarare att det handlat om mycket enklare grejor, typ rätt antal brandsläckare, flytvästar till alla ombord etc. Bortsett från denna åsikt, så finns här: http://www.sjofartsverket.se/pages/9692 ... n%2020.pdf
en blänkare, som kanske kan vara intressant för den som vill se vad som krävs och (förstås) ta till sig tips eller råd om hur det bör ordnas för att bli bra. Men de får ju komma ut först.

I lagtexten som gäller fritidsbåtar (Sjöfartsverkets föreskrifter om ändring i Sjöfartsverkets föreskrifter SJÖFS 2005:4 kan man läsa:

16 § Inombordsmotorer skall placeras i ett utrymme separat från boendeutrymmen och installeras på så sätt att risken för brand eller spridning av brand liksom risken för giftig rök, hetta, buller eller vibrationer i boendeutrymmen minimeras.
Motordelar och tillbehör som kräver regelbunden tillsyn eller service skall
vara lätt åtkomliga.
Isoleringen i motorrum skall vara av icke brännbart material.

17 § Motorrummet skall vara ventilerat. Alla luftöppningar skall säkras
mot vatteninträngning i motorrummet.

[bosseh]

Hur skulle det kunna bli syrebrist för att luften tas från ruffen? Motorn suger i sig luft (och inte bara syret ur luften) från ruffen. Den luften kommer att ersättas utifrån genom vilken öppning som helst.

Finns det inte tillräckligt med öppningar så kommer undertrycket att ordna den saken och/eller motorn tappar varv. Syrebrist är nog inte det primära problemet

[Spider]

Hur skulle det kunna bli syrebrist för att luften tas från ruffen? Motorn suger i sig luft (och inte bara syret ur luften) från ruffen. Den luften kommer att ersättas utifrån genom vilken öppning som helst.

Finns det inte tillräckligt med öppningar så kommer undertrycket att ordna den saken och/eller motorn tappar varv. Syrebrist är nog inte det primära problemet

Tappar motorn varv, eller "somnar sovande in"
Jag tror inte man funderar över vilket som sker först när man skriver säkerhetsföreskrifter. Bara en teoretisk risk att det kan innebära fara för person gör att man väljer alternativet som utesluter detsamma.

[Anders S]

Den stora risken med dålig ventilation är om man skulle få avgaser i hytten, och i synnerhet kolmonoxid (kolos). Kolos-förgiftning är mycket allvarligt och det påverkar bara människaor och djur, inte motorer. Det är mycket vanligt att man blandar samman denna risk med allmän syrebrist, men det bör man inte göra.

Nu är dieselmotorer relativt riskfria i just det här avseendet, ett i mina ögon gott argument för att välja diesel före bensin i ruffade båtar.

[Spider]

Den stora risken med dålig ventilation är om man skulle få avgaser i hytten, och i synnerhet kolmonoxid (kolos). Kolos-förgiftning är mycket allvarligt och det påverkar bara människaor och djur, inte motorer. Det är mycket vanligt att man blandar samman denna risk med allmän syrebrist, men det bör man inte göra.

Nu är dieselmotorer relativt riskfria i just det här avseendet, ett i mina ögon gott argument för att välja diesel före bensin i ruffade båtar.

Anders du blandar ihop ventillation och tilluft för förbränningen. Ventilation ska inte ske till boendeutrymmen av precis de skäl du anger, tillufft för motorns förbränning skall inte tas pga risken för syrebrist. Oavsett om vi tycker det är orimligt eller inte så var det så kursen jag hänvisar till lärde ut. Om det sen är rätt eller fel att lära ut så, det behöver vi kanske inte diskutera eftersom alla risker förvinner om man inte låter boendeutrymmen och motorrum stå i förbindelse med varandra.
Jag tror inte vi kommer så mycket längre.