Miljöstörningar

[Brendan]

Man kan naturligtvis alltid fastna i det som en gång var och litet nostalgiskt glida mellan hur det kunde blivit och hur verkligheten sedan gestaltade sig "på riktigt". Att gräma sig är inte vare sig nyttigt eller konstruktivt, att analysera (sina) misstag så de inte upprepas eller görs på nya sätt kan däremot vara det. Det kan vara skönare att glömma, särskilt oförrätter.

Vad jag vill göra är att lyfta fram hela problematiken och visa hur fasansfullt fel det kan bli. Detta för att skapa insikt så att utvecklingen kan vändas i en mer människotillvänd riktning. För min del ser jag framåt men använder historien som varnande exempel på felgrepp som inte får upprepas. Det är ett pragmatiskt förhållningssätt som är i högsta grad konstruktivt och analytiskt men det förutsätter att man har historien helt klar för sig. Den kan man inte bara glömma, då saknar man underlag för en analys. Förstår inte hur du tänker.

[Tommy]

Idag bryts inga klipphällar sönder på orörda öar ute i skärgården. Och de stenbrott som redan finns kan närmast tjäna som kulturminnen, såsom en tidigare skribent skrev. Att återställa dem är i prinicip omöjligt, och kanske inte ens önskvärt om de ska tjäna som varnande exempel.

När man anlägger nya industrier idag (vilket faktiskt är nödvändigt att göra) tas en så stor miljöhänsyn som det överhuvudtaget är praktiskt möjligt att göra. Det är miljöprövningar, och remissrundor. Kanske var det inte lika väl ställt med detta på 50-talet när de nämda verken byggdes, men jag kan iallafall aldrig tro att de medvetet byggts för att störa så mycket som möjligt, och "reta miljövännerna" såsom Brendan verkade göra gällande.

Ingen vettig människa tycker att industrier och stenbrott är vackra, men det är ibland trade-offs man får ta för att ha den bekvämlighet vi vill. Det hör sedan till sakens natur att alla kommer att argumentera för att industierna ska förläggas "någon annanstans" (exempel: Brendans önskan att återstarta Barsebäck )

Hälsningar
Tommy

[S-B A-son]

Jörnmarks sidor är alldeles utmärkta. Karln har ett gott huvud, alldeles oaktat de kolorerade fotografierna. Gott huvud skriver jag fast jag inte brukar tycka om att recensera människan bak åsikten eller uttrycket.

Man kan gott fundera på hur vi människor under de senaste tvåhundra åren lyckats rasera och rangera om det årmiljarderna skapat. Människan som biologisk varelse har två egenskaper som kommer att bli hennes/vårt fördärv. Fortplantning - vi är oerhört fertila - en egenskap passande innan vår övermogna hjärna gav oss möjligheten att överleva trots våra fysiska begränsningar. Alltså - hjärnan och fertiliteten gör oss enligt min mening till närmast dödsdömda som art betraktat.

Förvisso funderingar som passar bäst i sittbrunn en varm sommarkväll frampå småtimmarna.

Jag har stor sympati för Brendans åsikter. Jag tror att man måste rannsaka sina egna motiv och sedan renodla det man vill och uttrycker. Men, att man kan ha förståelse för människors rätt till utkomst osv är naturligt. Jag menar i termer av vägbankar och petrokemisk industri etc, men det är åsikter man delar med hustrun i mörkret när ingen hör på. Skall man delta och ge röst till den allmänna opinionen bör man ropa högt och med enkel stämma. Alltså gäller enkla budskap - rör inte vårt Bohuslän. Rör inte våra älvar! Rör inte min kompis etc.

De intressenter som har andra åsikter och endast ser vår närmiljö som produktionsfaktorer är tyvärr och tråkigt nog mångdubbelt starkare!

mvh Sven-Barry

[Anders S]

(1) JAlltså - hjärnan och fertiliteten gör oss enligt min mening till närmast dödsdömda som art betraktat.
[...]
(2) Jag har stor sympati för Brendans åsikter.

(1) Jag undrar om du reflekterat över vad som händer med attityden till antalet barn när välståndet ökar och människan är sysselsatt med annat än den dagliga kampen för bröd? Måhända finns det hopp, trots allt?

(2) Det är ytterligt lätt att ha sympati för Brendans åsikter. I den mån man skall vara "enkel" och tala tydligt är det naturligtvis en strategifråga, men på oerhört många områden har klasskampen och polariseringen ingen direkt funktion. Om Bohuslän mer än andra turistlandskap hotas av (mer) förstörelse vet jag inte, men om man vill bevara Bohuslän (må alla norrmän nu förlåta mig) så skall man ta en funderare på vad nyrika Oslobor gör i och med norra delen av landskapet. Kan man inte få sin hederliga utkomst från arbete i produktionen och de traditionella näringarna, så får man naturligtvis söka det andra vägar. Många av norra Bohusläns kommuner binder nu ris till sin egen rygg, när de bjuder in sommar-norrmän och sommargäster. Skatteunderlaget upphör, men servicebehovet (kommunens ansvarsområden i allmänhet) försvinner inte för det. Och så skriver sommargästen insändare, för han vill inte se sådant som bohuslänningen faktiskt behöver under den delen av året då det är öde, tomt och kallt. Jaja, man kan fundera hit och dit.

Jag tror helt enkelt inte att ett fungerande näringsliv, gärna som bygger på naturliga förutsättningar och med hänsyn till miljö och natur behöver vara ett stort problem. Jag kan inte riktigt heller se att man måste tycka antingen eller. Varför kan man inte tycka "både och"?

I sakfrågorna som Brendan tagit upp finns det viktiga element. Mycket av frågorna är dessutom sådant som många, inte bara seglare borde se som viktiga och självklara. Om konflikten står mellan de som lever, bor och verkar i bygden och de som har förmånen att vara gäster några månader på sommaren - hur gör man då?

[Maxi33]

En kommentar till följande som Sven-Barry skrev.

Citat:
"Skall man delta och ge röst till den allmänna opinionen bör man ropa högt och med enkel stämma. Alltså gäller enkla budskap - rör inte vårt Bohuslän. Rör inte våra älvar! Rör inte min kompis etc.

De intressenter som har andra åsikter och endast ser vår närmiljö som produktionsfaktorer är tyvärr och tråkigt nog mångdubbelt starkare!"
Slut citat.

Jag är övertygad om att det första stycket i citatet är riktigt endast för klockrent enkla och odiskutabla problem, som till exempel rör inte min kompis, dvs man skall inte mobba eller misshandla.
Men är problemen komplexa, och kanske inte ens entydigt klarlagt hur problemet egentligen skall beskrivas, är denna strategi meningslös eller till och med kontraproduktiv.
De som övertygas av höga rop är mest de som nöjer sig med just höga rop (och enkla tankar) medan de man borde försöka nå endast kan övertygas genom väl genomförda konsekvensanalyser.


En kommentar också till Brendans svar på mitt tidigare inlägg, jag begär naturligtvis inte att du skall kunna redovisa omfattande utredningsmaterial, vare sig från eget arbete eller andras, det vore lite utanför en sådan här debatts kapacitet att analysera.

Men har du inte några siffror alls på några av de saker du så definitivt slår fast är problem och resultatet av felaktiga beslut?
Det skulle göra det möjligt för oss som läser och är engagerade att bilda oss egna uppfattningar om de bitar vi inte känner så väl som du.

MVH
Håkan

[Maxi33]

Javisst ja Brendan, du frågade efter länken till Fredrik Härén och vad det handlar om.

http://www.youtube.com/watch?v=yH6-ihF2E48

Vad det handlar om säger han själv bättre än vad jag kan, men ett par tips kan jag ge.

Dels att hela föredraget är i fem delar, alla finns på sidan man kommer till, bara kolla efter del 2, del 3 osv. och det tar bortåt en timme men det är det värt.
Dels att han försöker öppna ögonen på de han föreläser för, att Sverige redan är långt på efterkälken i den värld vi lever i och som är väldigt annorlunda än vad de flesta tror.

Detta kommer att ha en avgörande inverkan på vad vi får uppleva i framtiden, inte bara i Bohuslän.

MVH
Håkan

[Anders S]

För att återgå till de problem som finns på Brendans lista - hur kan man (och hur bör man) som "sommargäst" förhålla sig till dem?

Vi har ju en grupp företeelser som kan ha ett berättigat intresse för bofasta, speciellt om man ser dem som småskaliga, lokala projekt. Ett motsatt, lika berättigat intresse är att bevara den unika skärgårdsmiljön . Kan man i så fall kombinera detta? Kan man överhuvud taget lösa de här frågorna utan kompromisser, regleringar eller tillstånd, och vem kan man då lita på tar rättvisa och kloka hänsyn?

Vindkraftverk, Vågkraftverk
Musselodlingar
Vägbankar, lågbroar

Sedan har vi företeelser som är närmast specifikt svenska via planregler och kollektivism. Mot den privata äganderätten och rätten att förfoga över sin mark och egendom har man ställt en skyldighet att anpassa byggnader till landskapet och miljön, vi har strandskydd, fri tillgång till sjön från land (och tvärtom, med få undantag) en stark sedvanerätt (allemansrätten) och en stark acceptans av påbud från byggnadsnämnder och kommunarkitekter. Men synen på full dispositionsrätt över sin egendom blir alltmer positiv och samhället i stort (vågar jag påstå) byter en rättsyn byggd på en värdegemenskap mot en rättsyn byggd på uttryck som "är det inte förbjudet är det tillåtet" och "åker jag inte fast har jag inte gjort fel".

Privatisering – i många fall förmodligen svartbyggen
Sjöbodar i alla nyanser av svart
Bryggor, trädäck

Sedan har vi sådant som alla brukar tycka är störande och fel, även om konsekvenserna bara är i stunden. När bullerkällan tystnat är den borta, när semestermånaden är slut är det tomt igen. Det här är i mycket en fråga om empati, hänsyn och tolerans.

Ljudterror från bland annat flygplan (allmänt störande av naturens fridsamhet?)
Motorbåtar
Trängsel

[Maxi33]

Anders S, det känns lite nedsättande gentemot mig från din sida när du skriver "För att återgå till de problem..." efter mina två inlägg.

Du har själv flera gånger påpekat att man inte kan bortse från näringsliv och pengar i funderingarna över miljön, och detta är vad jag också försöker få fram, vilket jag hoppas och tror många förstår.
Mina inlägg är helt och hållet seriöst menade som inlägg i diskussionen.

Det allra viktigaste för att vi skall kunna bevara maximalt med orörd natur är att vi har råd med det. Den som inte tror det och agerar därefter lär inte få uppleva vare sig orörd natur eller seglingsliv i framtiden.

MVH
Håkan

[Seawolf]

Ångkraftverket i Stenungsund (de flesta icke-vattenkraftverk, även kärnkraftverken är ångkraftverk) ingår (med två aggregat) i den svensk kraftreserven. När de kördes senast vet jag inte. Det som gör Stenungsund 1-4 speciellt är att det a) är bergförlagt och b) kyls via kyltorn - en karakteristisk och i Sverige, ovanlig lösning.

Inte för det spelar så stor roll, men eftersom jag även jobbat vid Stenungsunds kraftverk kan jag inte låta bli att kommentera. Kondensorerna efter turbinerna kyls med saltvatten från Askeröfjorden, via en till 40 meters djup sprängd kulvert. Kyltorn finns inte.

På den tiden (slutet 50-talet och 60-talet) då kraftverket kördes så skedde det mycket stora miljöutsläpp från rökgaserna. De vanligen SV-vindarna drev detta oftast inåt Svartedalens skogar, och ibland som nedfall i andra riktningar.
Däremot påverkades inte den närbelägna Askeröfjorden särskilt mycket mer än andra västsvenska trakter, på grund av skorstenarnas höjd.
På 70-talet då man på allvar fick ögonen på skadorna från kraftverksutsläppen och försurade sjöar kördes inte Stenungsundsverket så mycket längre, och man fann via analyser att huvudparten kom från Engelska och Danska kraftverk.

Att Stenungsundsverket byggdes insprängt i berg var en följd av kalla kriget. Om Sveriges vattenkraftverk skulle bombas sönder och samman i ett krig, skulle man i alla fall ha ett kraftverk som inte skulle bli obrukbart. (skorstenar är lyx i krig) . Sedan skulle man efter kriget mata kratft till Trollhättan för att reparera vattenkraftverken där. Sean skulle man gå vidare norrut med återuppbyggnaden. Och som sagt. Stenungsundsverket skulle vara "startmotorn" för hela Sveriges återuppbyggnad. Denna strategi och dessa beslut fattades c:a 1953, alltså 8 år efter andra världskrigets slut.

Tänk vad enkelt det är att sitta i ett ombonat baksäte och klanka på de beslut som andra fattade för mer än femtio år sedan, under inflytande av helt anda stämningar och hotbilder....

[Seawolf]

Petrokemiindustrin har vi förmodligen fått för våra (konsumtions)synder och kan inte klara oss utan. Den globala tillgången på olja lär ju närmast garantera att det som redan existerar inte kommer att byggas ut, och som Seawolf beskrev det hela - utsläpp och miljöpåverkan är mindre idag än tidigare. Detta gäller ju de flesta sådana verksamheter. Hade man inte valt plats för Scanraff och Stenungsund på 50- och 60-talet kanske lokaliseringen valts annorlunda - som ersättningsindustri för varven, måhända. Lösning: Starkare miljöprövning, hårda regler och en ständig uppmärksamhet på gamla och nya miljöproblem. Att flytta dessa verksamheter går ju inte (vem vill ha eländet, och vad får det kosta?)

Att beskriva petrokemiindustri som ett elände är ganska vanligt av personer och journalister som inte vet så mycket om den. Det började när Ville, Valle och Viktor i TV målade ut Stenungsund som en fasansfull plats där det inte gick att bada i vattnet mm, något som de boende inte alls hade någon kännedom om, och vilket inga mätvärden påvisade.
(I början skedde det dock för mycket utsläpp av kvicksilver och vissa andra ämnen som störde vissa fiskarter och skaldjur). Men skapligt med fisk fanns det då på 60-talet där i Askerö-och hakefjorden, det gör det ingenstans vid bohuskusten idag, vilket beror på annat än Stenungsundsindustrin.
Det hela är ganska märkligt: Alla köper och använder de kemikalier de producerar och de släpper ut mycket små mängder av detta vid produktionen - för det lönar sig bättre att sälja dem.
Men man kan på sätt och vis hävda att de släpper ut 100% av sin produktion, men inte där de ligger utan i dina och mina sopor och i det som hamnar som lösningsmedel och färg, plaster osv.
Hela debatten är patetisk.... som vanlig när okunnigheten och populismen råder.

Och ja, de byggs ut, senaste projektet som rullar igång är en satsning på några miljarder på ökad produktion av PE-plaster.

Stenungsundsindustrin syns tydligt från Askeröfjorden men kan väl rimligen inte anses vara någon nämvärd störning för båtlivet i Bohuslän?

Och för er som tänker lite själva: Hur kan det komma sig att anställda vid dessa industrier inte drar sig för att bada intill dessa industrier, tror ni att det skulle gå att hemlighålla för dem om det funnes några sakskäl till varför detta vore olämpligt?

[Anders S]

Ångkraftverket i Stenungsund (de flesta icke-vattenkraftverk, även kärnkraftverken är ångkraftverk) ingår (med två aggregat) i den svensk kraftreserven. När de kördes senast vet jag inte. Det som gör Stenungsund 1-4 speciellt är att det a) är bergförlagt och b) kyls via kyltorn - en karakteristisk och i Sverige, ovanlig lösning.

Inte för det spelar så stor roll, men eftersom jag även jobbat vid Stenungsunds kraftverk kan jag inte låta bli att kommentera. Kondensorerna efter turbinerna kyls med saltvatten från Askeröfjorden, via en till 40 meters djup sprängd kulvert. Kyltorn finns inte.

Ajdå. Jag funderade själv ett tag, och jag hittade heller ingen ingen uppgift om det här. Jag har haft fel för mig i 45 år! Det enda jag hittade var bilder på de fyra skorstenarna och det är sannolikt någon form av luftintag till pannorna som syns där. Tack för klarläggandet.

Däremot tänkte Vattenfall någon gång 2002-2003 dra igång verket igen, med avancerad rökgasrening. Detta projekt stoppades av olika skäl, säkert både opinionsmässiga och ekonomiska. Jag har läst att investeringen i rening skulle ligga på någon miljard (!) eller så.

Att Stenungsundsverket byggdes insprängt i berg
[...]

Tänk vad enkelt det är att sitta i ett ombonat baksäte och klanka på de beslut som andra fattade för mer än femtio år sedan, under inflytande av helt anda stämningar och hotbilder....

Det kan säkert tänkas att förläggningen av Scanraff påverkats av liknande frågeställningar. I anslutning till raffinaderiet finns mycket stora bergrum för olja, en del av de enorma beredskapslager som fanns långt in på 90-talet. Sådan bergrum och oljehamnar byggdes också i Munkedal (Saltkällan) och i Strömstad. Såvitt jag vet är de fortfarande i bruk, men delvis i ny regim.

[Anders S]

Och för er som tänker lite själva: Hur kan det komma sig att anställda vid dessa industrier inte drar sig för att bada intill dessa industrier, tror ni att det skulle gå att hemlighålla för dem om det funnes några sakskäl till varför detta vore olämpligt?

Just det argumentet kan ju förefalla litet tomt om man tänker på hur man hanterade till exempel diskussionen om Hormoslyr (ett växtgift, använt bl a av SJ för banvallsrensning). Legenden säger att det var GD:n för Naturvårdsverket, Valfrid Paulsson som drack sådant i TV för att lugna allmänheten, men det finns uppgifter om att det egentligen var någon direktör på fabriken, som kan ha varit dansk (fabriken och direktören).

Annars håller jag med. Det räcker att se historiskt på industriområden som Stallbacka, Stenungsund och Hisingen för att förstå att vi lärt oss en hel del under årens lopp. Saken är snarare att vi har det vi har, och man kan i praktiken inte göra det ogjort. Snarare gäller det att hålla tummen i ögat på produktionsfolk, politiker och myndigheter så att man håller så god(miljö)ordning som möjligt och, inte minst viktigt, avkräver företagen som idag tjänar pengar på verksamheten ett ansvar för att fondera pengar för en framtida avveckling.

[Seawolf]

Scanraffs placering hade inget med bergrummen att göra, de beslutades efteråt av Styrelsen för ekonomiskt försvar.

Lokaliseringen var snarare att man ansåg att iseglingen med supertankers längs den spikraka rännan in och hamnens skddade läg i fjorden var gynnsam.

Sen är det sedan mycket lång tid känt inom processindustrin av alla sorter, att man skall ligga i en trakt med rikt fiske och jordbruk, för att kunna rekrytera anställda som är uppväxta med den rätta attityden: Man gör saker seriöst, man skaffar sig kunskap, man tar ansvar för det man gör. Alltså motsatt mot storstadsattityderna.....

[Maxi33]

En kommentar till en mening i Anders S inlägg:

Citat:
"...avkräver företagen som idag tjänar pengar på verksamheten ett ansvar för att fondera pengar för en framtida avveckling."
Slut citat.

Det Anders S i verkligheten säger är följande, fast han möjligen liksom massor av folk jag diskuterat med inte är medveten om det:

"Vi alla måste ställa upp och betala lite extra för det vi köper så att företagen kan fondera pengar för en framtida avveckling."


MVH
Håkan

[Anders S]

Scanraffs placering hade inget med bergrummen att göra, de beslutades efteråt av Styrelsen för ekonomiskt försvar

Naturligtvis anlades bergrummen efteråt (eller, i samband med bygget). Men på 50- 60- och 70-talen diskuterades förläggningen av i stort sett varje försörjningskritisk industri utifrån avspärrnings- och krigsfrågor. Scanraff är bara ett exempel bland många. Jag ser heller ingen realistisk placering av ett raff med kapacitet för att ta emot 500.000-tonnare (man trodde ju att oljan a) skulle vara för evigt och b) allt skulle komma på tankbåtar från mellanöstern) någon annan stans.

Enligt Wikipedia övervägde man Kode, Hisingen och Värö (!).