Nu är det väl inte bara en önskan om att få bort dödsolyckor som orsak till att båtkörkortsfrågan utreddes. Bästa sättet att minska olyckorna är obligatorisk flytväst och förbud mot fiske.
Men varje år inträffar ett antal incidenter, ofta till följd av okunskap, som skulle kunnat innebära svåra olyckor. Med en stark ökning av antalet nyblivna båtägare utan erfarenhet och kunskap ökar sannolikheten för fler olyckor.
Miljö, regler och allmänt uppträdande är också viktiga kunskaper som lärs ut i Förarbeviset.
Enl. vad jag hör är det kanske 10% av de som går förarbevis som är nya eller tänker bli båtägare. Antalet seglare är ungefär lika stor. Men de flesta har båt sedan flera år och går nu därför att det sannolik kommer ett båtförarbevis.
Båtförarbeviset utesluter inte andra åtgärder. Vänta bara, båtskatten kommer och med motiveringen att man behöver tillföra resurser för att övervaka den ökande båttrafiken.
Får du ett båtkörkort?
"Men varje år inträffar ett antal incidenter, ofta till följd av okunskap, som skulle kunnat innebära svåra olyckor"
Skall du säga sådant behövs belägg. Jag vill se bevis för att det är kunskapsbristen som är orsaken till incidenten och jag vill se källan. Vandringssägner, tyckande och tro finns det tillräckligt med i myndighetssverige?
Skall du säga sådant behövs belägg. Jag vill se bevis för att det är kunskapsbristen som är orsaken till incidenten och jag vill se källan. Vandringssägner, tyckande och tro finns det tillräckligt med i myndighetssverige?
-
friseglarn
- Diamantmedlem
- Inlägg: 360
- Blev medlem: fre 16 mar 2007, 15:05
Båtkörkort inte nödvändigt och inte ens önskvärt
Tja, det är inte på något sätt visat, eller ens gjort antagligt, att något liv överhuvud taget skulle räddas genom införande av båtkörkort... Man skall inte använda tvång om man inte kan visa att tvånget har stor och konkret nytta. Man ska inte tvinga fram båtkörkort bara på grund av vandringssägner, spekulationer och tro att det kanske har effekt.
Något som däremot är antagligt är att färre skulle drunkna om folk, framför allt män, som fiskar i små båtar hade på sig flytväst, lät bli att dricka alkohol och undvek att ställas sig upp och pissa över relingen.
Mot detta hjälper inga båtkörkort.
Jag förstår mig inte alls på tvångsivrarna... vad får de ut av sin iver att alla skall tvingas till det ena eller andra? Vad beror fallenheten för tvångslösningar på? Är det förakt för medmänniskor, en ovilja att tro att någon har eget omdöme? Är det en övertro på att man kan påverka verkligheten med regler och tvång? Jag förstår inte.
Något som däremot är antagligt är att färre skulle drunkna om folk, framför allt män, som fiskar i små båtar hade på sig flytväst, lät bli att dricka alkohol och undvek att ställas sig upp och pissa över relingen.
Mot detta hjälper inga båtkörkort.
Jag förstår mig inte alls på tvångsivrarna... vad får de ut av sin iver att alla skall tvingas till det ena eller andra? Vad beror fallenheten för tvångslösningar på? Är det förakt för medmänniskor, en ovilja att tro att någon har eget omdöme? Är det en övertro på att man kan påverka verkligheten med regler och tvång? Jag förstår inte.
Re: Båtkörkort inte nödvändigt och inte ens önskvärt
Jag skulle tro att vi tvångsivrare går loss på en kombination av ovanstående. Förakt för medmänniskor, ovilja att tro på andras omdöme, övertro på att man kan påverka verkligheten med regler och tvång. Du lyckas pricka in väl allt det som driver oss, kommer inte på något mer. Jo, sadism. Något annat kan det ju inte vara...friseglarn skrev:Jag förstår mig inte alls på tvångsivrarna... vad får de ut av sin iver att alla skall tvingas till det ena eller andra? Vad beror fallenheten för tvångslösningar på? Är det förakt för medmänniskor, en ovilja att tro att någon har eget omdöme? Är det en övertro på att man kan påverka verkligheten med regler och tvång?
Hälsningar
Tommy
För att göra det enkelt kan du ju kontakta Sjösäkerhetsrådet och be om deras syn!morg skrev:"Men varje år inträffar ett antal incidenter, ofta till följd av okunskap, som skulle kunnat innebära svåra olyckor"
Skall du säga sådant behövs belägg. Jag vill se bevis för att det är kunskapsbristen som är orsaken till incidenten och jag vill se källan. Vandringssägner, tyckande och tro finns det tillräckligt med i myndighetssverige?
-
friseglarn
- Diamantmedlem
- Inlägg: 360
- Blev medlem: fre 16 mar 2007, 15:05
Vilken positiv effekt skulle båtkörkort få? Är det värt det?
Nja Tommy, så illa tror jag inte att det är och inget av det jag skrivit är riktat mot dig.
Men vilka egentliga, goda och tvingande skäl finns det egentligen för att införa båtkörkort? Vilken konkret nytta gör "båtkörkort"? Är det verkligen nödvändigt Har lite svårt att smälta att tvång används om inte nyttan med tvånget är mycket stor och konkret, helst även mätbar....
Det är viktigt att veta varför man tycker det ena eller det andra. Det är också viktigt att motivera sin ståndpunkt. De motiv som anförts för "båkörkort" "säkerhet" och "miljö" är helt tomma, d v s när man granskar argumenten visar de sig vara innehållslösa floskler... utan tanke och djup...HUR blir säkerheten bättre, hur mycket bättre blir den och VARFÖR tror man det? PÅ VILKET sätt är det bra med båtkörkort för miljön? Kan målen nås enklare på något annat sätt?
Utan sådan diskussion argumentation reduceras allt till en maktfråga.. vem har makten att tvinga andra är då det enda intressanta...
Jag drömmer ibland om att det måste finnas goda skäl för att någon regel skall finnas, införas eller verkställas och inte bara "jag tycker att det är bra för miljön och säkerheten" och så stannar det där. Jag efterlyser fortfarande vilka goda skäl, genomtänkta och med konkret verklighetsförankring, som finns för införande av tvång att folk skall ha båtkörkort.
Men vilka egentliga, goda och tvingande skäl finns det egentligen för att införa båtkörkort? Vilken konkret nytta gör "båtkörkort"? Är det verkligen nödvändigt Har lite svårt att smälta att tvång används om inte nyttan med tvånget är mycket stor och konkret, helst även mätbar....
Det är viktigt att veta varför man tycker det ena eller det andra. Det är också viktigt att motivera sin ståndpunkt. De motiv som anförts för "båkörkort" "säkerhet" och "miljö" är helt tomma, d v s när man granskar argumenten visar de sig vara innehållslösa floskler... utan tanke och djup...HUR blir säkerheten bättre, hur mycket bättre blir den och VARFÖR tror man det? PÅ VILKET sätt är det bra med båtkörkort för miljön? Kan målen nås enklare på något annat sätt?
Utan sådan diskussion argumentation reduceras allt till en maktfråga.. vem har makten att tvinga andra är då det enda intressanta...
Jag drömmer ibland om att det måste finnas goda skäl för att någon regel skall finnas, införas eller verkställas och inte bara "jag tycker att det är bra för miljön och säkerheten" och så stannar det där. Jag efterlyser fortfarande vilka goda skäl, genomtänkta och med konkret verklighetsförankring, som finns för införande av tvång att folk skall ha båtkörkort.
Håller i stort sett med friseglarn om detta, jag har inte heller sett några fakta eller väl underbyggda förmodanden som säger att något väsentligt bättre kommer av båtkörkortkrav.
De flesta av de som kör galet på vägarna har körkort, och resten har inget körkort men kör galet ändå efterom de skiter i sånt dravel som regler och lagar.
Så är det på sjön också.
De flesta av de som kör galet på vägarna har körkort, och resten har inget körkort men kör galet ändå efterom de skiter i sånt dravel som regler och lagar.
Så är det på sjön också.
För att försöka mig på ett seriöst svar för en gångs skull:
Givetvis ska/bör alla nya regleringar som införs vara väl underbyggda. Detta även om vissa effekter kan vara mycket svåra att uppskatta. Men även om de är de, så måste givetvis den myndighet som vill införa en reglering göra en väl underbyggd dokumenterad bästa uppskattning av effekten. Så görs också, mig veterligen, i de allra flesta fall när nya regleringar införs. Ärendet stöts och blöts, utredningar skrivs, förslag går ut på remiss till ett antal instanser osv osv. Jag tror nog sällan det är rent godtycke (eller sadism för den delen) som ligger bakom att en reglering faktiskt införs.
Vad det dock handlar om i denna tråd är att jag och flera andra spekulerar i att det kunde vara positivt med någon form av obligatoriskt utbildningskrav för att framföra båtar av en viss storlek, eller en viss motorstyrka. Det är givetvis bara en känsla, tro, spekulation. Det kan man nog tillåta sig på ett forum av denna typ. Ingen av oss är ju en myndighet som kan avkrävas utredningar och statistik, och det är ju inte heller vi som beslutar i frågan. Det är lätt att argumentera emot bara genom att ropa på exakta siffror, för några sådana kan vi givetvis inte prestera.
Jag tror också att det bara är en tidsfråga tills någon form av båtkörkort kommer. Det är bara att följa debatten. Så tids nog kommer nog siffrorna.
Det har varit mycket prat om att man "bara" kanske sparar 2-3 liv årligen. Helt bortsett från att det kan finnas andra vinster (miljö/skador på egendom/hänsyn mm) så har vi också kommit till en nivå i vår utveckling där varje liv ska och bör värderas väldigt högt. Alltså är jag ovillig att ställa sparade liv mot personlig frihet. Kalla det "naiv humanism" om du så vill.
Och jag håller helt med om att man ska sätta in åtgärder som sparar så mycket som möjligt per insatt krona. Däremot är just jag inte så oerhört fäst vid den personliga friheten av just rena principskäl, så det argumentet går bort för mig. Kanske beror det på mitt japanska släktskap, kollektivet är viktigt för ett fungerande samhälle. Det är något som är lite svårt att förklara, det är en kollektivism och koncensus utan att på något sätt ha något med vad vi kallar "vänster" (sic) att göra. Men det är också rätt långt ifrån "vilda västern" där personlig frihet ska stå över allt annat. Som sagt, lite svårt att förklara.
Det är iallafall ungefär hur jag tänker, och ett försök att förklara varför jag tror som jag gör.
Hälsningar
Tommy
Givetvis ska/bör alla nya regleringar som införs vara väl underbyggda. Detta även om vissa effekter kan vara mycket svåra att uppskatta. Men även om de är de, så måste givetvis den myndighet som vill införa en reglering göra en väl underbyggd dokumenterad bästa uppskattning av effekten. Så görs också, mig veterligen, i de allra flesta fall när nya regleringar införs. Ärendet stöts och blöts, utredningar skrivs, förslag går ut på remiss till ett antal instanser osv osv. Jag tror nog sällan det är rent godtycke (eller sadism för den delen) som ligger bakom att en reglering faktiskt införs.
Vad det dock handlar om i denna tråd är att jag och flera andra spekulerar i att det kunde vara positivt med någon form av obligatoriskt utbildningskrav för att framföra båtar av en viss storlek, eller en viss motorstyrka. Det är givetvis bara en känsla, tro, spekulation. Det kan man nog tillåta sig på ett forum av denna typ. Ingen av oss är ju en myndighet som kan avkrävas utredningar och statistik, och det är ju inte heller vi som beslutar i frågan. Det är lätt att argumentera emot bara genom att ropa på exakta siffror, för några sådana kan vi givetvis inte prestera.
Jag tror också att det bara är en tidsfråga tills någon form av båtkörkort kommer. Det är bara att följa debatten. Så tids nog kommer nog siffrorna.
Det har varit mycket prat om att man "bara" kanske sparar 2-3 liv årligen. Helt bortsett från att det kan finnas andra vinster (miljö/skador på egendom/hänsyn mm) så har vi också kommit till en nivå i vår utveckling där varje liv ska och bör värderas väldigt högt. Alltså är jag ovillig att ställa sparade liv mot personlig frihet. Kalla det "naiv humanism" om du så vill.
Och jag håller helt med om att man ska sätta in åtgärder som sparar så mycket som möjligt per insatt krona. Däremot är just jag inte så oerhört fäst vid den personliga friheten av just rena principskäl, så det argumentet går bort för mig. Kanske beror det på mitt japanska släktskap, kollektivet är viktigt för ett fungerande samhälle. Det är något som är lite svårt att förklara, det är en kollektivism och koncensus utan att på något sätt ha något med vad vi kallar "vänster" (sic) att göra. Men det är också rätt långt ifrån "vilda västern" där personlig frihet ska stå över allt annat. Som sagt, lite svårt att förklara.
Det är iallafall ungefär hur jag tänker, och ett försök att förklara varför jag tror som jag gör.
Hälsningar
Tommy
Hittar inte mycket på deras hemsida som antyder att kunskap är det stora problemet. Viktigt men inte det allomfattande problemet. Nummer ett för dessa verkar vara äldre män och flytväst. Vill minnas en tråd här för ett tag sedan där rätt många inte hade flytväst regelbundet ombord utan bara i dåligt väder.bosseh skrev:För att göra det enkelt kan du ju kontakta Sjösäkerhetsrådet och be om deras syn!morg skrev:"Men varje år inträffar ett antal incidenter, ofta till följd av okunskap, som skulle kunnat innebära svåra olyckor"
Skall du säga sådant behövs belägg. Jag vill se bevis för att det är kunskapsbristen som är orsaken till incidenten och jag vill se källan. Vandringssägner, tyckande och tro finns det tillräckligt med i myndighetssverige?
Framförallt ser jag inte slutsatsen olyckor - kunskapsbrist som du så ivrigt hävdar. Det är du som säger det så jag tycker du skall visa det. Tycker det är grundläggande när man hasplar ur sig något och hävdar att det är fakta att man faktiskt kan backa upp det. Jag vill därför fortfarande ha en källa tack!
Argumenten för är få och långsökta. "Gå navigationskurs för att lära sig miljövård" 
, "Ska vi vänta på att den förste 12-åringen i en 16x3,80 m muskelbåt förorsakar en massaker?" (Ja det ska vi.) "Jag trivdes med kurskamraterna.", "Gå på navigationskurs för att lära sig allmänt hyfs och fason" , "Man är emot tvångsåtgärder i allmänhet bara för att man är emot denna." .
Utan att vilja eller kunna peka ut någon enskild. Det verkar faktiskt (men jag vågar inte svära på det) som att det underliggande motivet hos många av tvångsförespråkarna i det här sammanhanget är det mycket primitiva:
"Varför måste inte de andra barnen gå navigationskurs? Jag har ju gjort det!"
Rudi
(Har gått navigationskurs en gång i tiden)
, "Ska vi vänta på att den förste 12-åringen i en 16x3,80 m muskelbåt förorsakar en massaker?" (Ja det ska vi.) "Jag trivdes med kurskamraterna.", "Gå på navigationskurs för att lära sig allmänt hyfs och fason" , "Man är emot tvångsåtgärder i allmänhet bara för att man är emot denna." .Utan att vilja eller kunna peka ut någon enskild. Det verkar faktiskt (men jag vågar inte svära på det) som att det underliggande motivet hos många av tvångsförespråkarna i det här sammanhanget är det mycket primitiva:
"Varför måste inte de andra barnen gå navigationskurs? Jag har ju gjort det!"
Rudi
(Har gått navigationskurs en gång i tiden)
Jag uppskattar mycket den lilla personliga reflektionen från Tommy om att en relation med Japan och dess kultur och tänkande influerar honom.
Jag har själv en ganska så mångsidig relation med Vietnam, och jag har insikter och åsikter tack vare detta.
Jag ser inte några samhällen i Asien som föredömen i några som helst sammanhang Tommy.
De människor jag lärt känna i många länder i denna del av världen tycks alla försöka bli så västerländska som möjligt, på alla sätt.
Det är bara västerländska turister och de som är förälskade som vill åt andra hållet.
Maxi33
varit förälskad i hela världen
Jag har själv en ganska så mångsidig relation med Vietnam, och jag har insikter och åsikter tack vare detta.
Jag ser inte några samhällen i Asien som föredömen i några som helst sammanhang Tommy.
De människor jag lärt känna i många länder i denna del av världen tycks alla försöka bli så västerländska som möjligt, på alla sätt.
Det är bara västerländska turister och de som är förälskade som vill åt andra hållet.
Maxi33
varit förälskad i hela världen
Nix bosseh, de som inte tror på detta med körkort kommer inte att kontakta sjösäkerhetsrådet som du uppmanar till, det funkar inte så.
Om du vet att sjösäkerhetsrådet har information som kan omvända de otrogna så har du nu en kallelse, redovisa det du har fått veta från sjösäkerhetsrådet (för du vet väl vad de har att berätta eftersom du hänvisade till dem?) och gör detta i ett sammanfattande som jag och andra tvivlare kan ta till oss.
Vi vill ju lika mycket som du ha en säker och relaxad vistelse på havet.
Om du vet att sjösäkerhetsrådet har information som kan omvända de otrogna så har du nu en kallelse, redovisa det du har fått veta från sjösäkerhetsrådet (för du vet väl vad de har att berätta eftersom du hänvisade till dem?) och gör detta i ett sammanfattande som jag och andra tvivlare kan ta till oss.
Vi vill ju lika mycket som du ha en säker och relaxad vistelse på havet.
I det första fallet: Det finns rätt mycket krass beräkning bakom kalkyler om "hur mycket nästa räddade liv" får kosta - det gör man allmänt i vägtrafiksammanhang. Men du får väl hålla med (rent principiellt?) om att det är märkligt att man väljer ut en grupp som a) har en god utbildningsnivå redan nu och b) en relativt låg skadefrekvens, åtminstone i absoluta tal. Gruppen segel- och långsamma motorbåtar över 7 meter ligger nog annars hyfsat bra till i relation till en realistisk nollvision.Tommy skrev: Det har varit mycket prat om att man "bara" kanske sparar 2-3 liv årligen. Helt bortsett från att det kan finnas andra vinster (miljö/skador på egendom/hänsyn mm) så har vi också kommit till en nivå i vår utveckling där varje liv ska och bör värderas väldigt högt. Alltså är jag ovillig att ställa sparade liv mot personlig frihet. Kalla det "naiv humanism" om du så vill.
(...)
Däremot är just jag inte så oerhört fäst vid den personliga friheten av just rena principskäl, så det argumentet går bort för mig.
Men som du sagt - vi får se hur det ligger till. Men med sakskälen som används är mängder av kompetensbevis med ungefär likvärdiga skäl och kanske mycket större vinster (tänk er att man inte får gå på stan på kvällarna utan festar-bevis och med en lämplig åldersgräns?).
Om du inte är fäst vid din personliga frihet är väl en sak, men du får inte ge bort andras personliga frihet för det
Angående remisser och process; I detta ämne har "våra organisationer" inte motsatt sig ett utbildningskrav - det skall ju sägas.
Rudi kan ha en poäng.
Anders S
Aaahh.. Den gamla goda toleranta Maxi33 som vi kände från några trådar back-in Februari. Var har du varit?Maxi33 skrev:Jag ser inte några samhällen i Asien som föredömen i några som helst sammanhang Tommy.
De människor jag lärt känna i många länder i denna del av världen tycks alla försöka bli så västerländska som möjligt, på alla sätt.