Vi kommer säkert att kunna "pricka av" ovanstående lista i framtiden. Vad vi än tycker om den. Med båtkörkortet får vi ett kunskapskrav som förhoppningsvis fördröjer införandet av ovanstående.Anders S skrev: minimiutrustningskrav; flytväst ankare, åror i alla båtar
obligatorisk ansvarsförsäkring för alla båtar med motor,
obligatoriskt förarbevis för alla båtar med motor,
farleds- och sjöräddningsavgift för alla båtar (båtskatt) - lika stor för alla!
registrering av alla båtar
Får du ett båtkörkort?
Nej-sägarna säger ofta att ett båtkörkort inte kan minska antalet olyckor därför att de beror på andra saker. Men syftet är undvika en ökning av antalet olyckor!
Jag säger aldrig att det bara handlar om sjövägsreglerna, men de utgör ett bra exempel. Miljö och naturskydd är andra exempel på nyttig kunskap. Det mesta i ett förarbevis är ganska nyttigt.
Betr. antal nya båtägare som går kurs är det säkert olika på olika orter.
Om det hade varit så att en klar majoritet självmant skaffade sig förarbevis hade kanske inte frågan om båtkörkort blivit aktuell?
Å andra sidan, är det så att de flesta skaffar förarbevis frivilligt så får de ju sitt båtkörkort.
Jag säger aldrig att det bara handlar om sjövägsreglerna, men de utgör ett bra exempel. Miljö och naturskydd är andra exempel på nyttig kunskap. Det mesta i ett förarbevis är ganska nyttigt.
Betr. antal nya båtägare som går kurs är det säkert olika på olika orter.
Om det hade varit så att en klar majoritet självmant skaffade sig förarbevis hade kanske inte frågan om båtkörkort blivit aktuell?
Å andra sidan, är det så att de flesta skaffar förarbevis frivilligt så får de ju sitt båtkörkort.
Du menar att alla politiska partier var eniga om att införa ett båtkörkort?Maxi33 skrev:Jag håller helt med om att körkortet är ett befängt politiskt spel för galleriet, och likaså att det var bestämt i förväg och att den så kallade utredningen är ett skämt.
Intressant tanke.
Det kan inte ha att göra med att alla som har expertkunskaper på området ställt sig positiva?
Experter har ofta fel bosseh, jag vet för jag är en.
Vilka experter finns det bland alla de som tillfrågats, dvs experter på hur båtlivet ser ut i Sverige om några år efter att körkortet har införts, jämfört med om det inte hade införts?
Jag känner inte till någon, och ingen har mig veterligen gjort och skrivit någon sådan konsekvensanalys.
Jag känner inga som med hänvisning till någon specifik utbildning och erfarenhet (dvs expertis) kan förutse konsekvenserna, allt handlar om vilken grundläggande syn på samhälle och folk man har.
Min misstanke är att redan det faktum att man är en framstående representant i en förening eller organisation innebär att man ser positivt på att göra fler folk organiserade, till exempel med ett medlemskort, eller körkort som det kallas i detta fallet.
Vilka experter finns det bland alla de som tillfrågats, dvs experter på hur båtlivet ser ut i Sverige om några år efter att körkortet har införts, jämfört med om det inte hade införts?
Jag känner inte till någon, och ingen har mig veterligen gjort och skrivit någon sådan konsekvensanalys.
Jag känner inga som med hänvisning till någon specifik utbildning och erfarenhet (dvs expertis) kan förutse konsekvenserna, allt handlar om vilken grundläggande syn på samhälle och folk man har.
Min misstanke är att redan det faktum att man är en framstående representant i en förening eller organisation innebär att man ser positivt på att göra fler folk organiserade, till exempel med ett medlemskort, eller körkort som det kallas i detta fallet.
Att hela eller delat av lösningarna är inskrivna i utredningsuppdrag är vanligt och något som skapar stora problem för utredare och för en effektiv förvaltning. det är alltså vanligt med utredningar av typen "lösning söker problem" vilket detta är ett bra exempel på. Senast igår träffade jag en utredare på en statlig myndighet som hade fått ett uppdrag att utreda en dålig oförankrad lösning som sökte problem. Problemet där var att de delar av lösningen var implicit inskriven i uppdraget skapar andra oaxeptabla problem och att lösningen i sig därmed inte är realitisk. Valet blir att föreslå något annat än utredningssyftet eller realisera utredningssyftet fastän det är dåligt.bosseh skrev:Det här är ju inga nyheter direkt men man bör nog fundera lite på vad som menas.Sneseglarn skrev: Man har redan i uppdraget formulerat:
a) Att det krävs ökade kunskaper än idag för att undvika ökat antal olyckor
b) Att det är större respektive snabbgående båtar som är berörda
c) Att det handlar om hur införandet skall gå till - inte om det är motiverat.
a) Större kunskaper står det. Även lite kunskap är större jämfört med inget.
b) vad större är har man i utredningen definierat till 7m
c) "utreda införandet" är väl att utreda om och hur?
Men det står inte att syftet är att minska antalet olyckor som många nej-sägare menar.
Jag väntar fortfarande på att "den slutgiltiga lösningen på båtproblmet" skall ut på remiss och på att någon skall beskriva vad problemet egentligen är. I detta fall är det också intressant att se om problemet är ett problem vilket inte är är klargjort.
Att alla experter är för något innebär inte att självklart att det är bra. Om experterna är emot något är det dock oftast dåligt. Experterna var för ädelreformen också och utredaren bakom den öppna psykatrivården fick sin fru utrikesministern mördad som ett resultat av vad vi alla idag tycker är något dåligt. Att lita på auktoriteter för att de är auktoriterter utan att granska deras argument och underbyggnad är bara för naivt!
Jag vet inte vad du lever i för värld men i min värld måste jag som expert ha rätt - annars blir det inga nya uppdrag.Maxi33 skrev:Experter har ofta fel bosseh, jag vet för jag är en.
Vilka experter finns det bland alla de som tillfrågats, dvs experter på hur båtlivet ser ut i Sverige om några år efter att körkortet har införts, jämfört med om det inte hade införts?
Jag känner inte till någon, och ingen har mig veterligen gjort och skrivit någon sådan konsekvensanalys.
Jag känner inga som med hänvisning till någon specifik utbildning och erfarenhet (dvs expertis) kan förutse konsekvenserna, allt handlar om vilken grundläggande syn på samhälle och folk man har.
Min misstanke är att redan det faktum att man är en framstående representant i en förening eller organisation innebär att man ser positivt på att göra fler folk organiserade, till exempel med ett medlemskort, eller körkort som det kallas i detta fallet.
Visst hade man kunna göra en omfattande konsekvensanalys men det är väl tur att man inte slösar hur som helst med våra skattepengar. Nu har man istället hört alla som har kunskap om båtlivet om de bedömer båtkörkortet som en bra åtgärd. Detta sätt har ingen mer än du kritiserat!
Men som du själv säger, du har ju ofta fel!
När det gäller byråkrati och makt brukar man prata om budgetmaximeringen som en dysfunktion. I detta fall handlar det inte om budget utan om inflytandemaximering. Tendensiösa och letandes efter mer inflytande är dock företrädare för ett särintresse. Det är naivt att köpta auktoriteter utan att granska substansen. I detta fall vet man dock inte substansen än så det är bara att vara förbannad.Maxi33 skrev: Min misstanke är att redan det faktum att man är en framstående representant i en förening eller organisation innebär att man ser positivt på att göra fler folk organiserade, till exempel med ett medlemskort, eller körkort som det kallas i detta fallet.
Bosseh uttrycker även att det formella i kunskapen är så himla viktigt. Att folk blir idiotförklarade om man inte tagit förarbevis fastän man haft båt i 20 år. Är det kunskaperna eller beviset som är viktigt? Form eller funktion? Skall man införa förarbevis får man klargöra att folk är farliga tills de lärt sig och grunda det empirisikt.
Måhända kan man fundera på om säkerhetsbälte (flytväst), besiktning (båt-) och fritt fram vad gäller försäkringar skulle vara betydelselöst om det upphörde?Maxi33 skrev:J Jag håller dock inte med Anders S om att de punkter han räknar upp i sitt senaste inlägg skulle innebära någon nämnvärd förbättring. Samtliga dessa saker har vi sedan länge i vägtrafiken, och där blir det bara värre och värre med bristande vett och hänsyn numera.
Anders S
Konsekvensanalys är inte det som primärt efterfrågas av folk här även om det borde vara en självklarhet att utreda acceptans för lagen, efterföljning och effekter i andra led etc innan man sjösätter något som stort som detta. Titta t ex på vad nutek behöver föreslå i denna skrift (http://www.regeringen.se/content/1/c4/2 ... dc440c.pdf)bosseh skrev:Maxi33 skrev: Jag vet inte vad du lever i för värld men i min värld måste jag som expert ha rätt - annars blir det inga nya uppdrag.
Visst hade man kunna göra en omfattande konsekvensanalys men det är väl tur att man inte slösar hur som helst med våra skattepengar. Nu har man istället hört alla som har kunskap om båtlivet om de bedömer båtkörkortet som en bra åtgärd. Detta sätt har ingen mer än du kritiserat!
Men som du själv säger, du har ju ofta fel!
av den enkla anledningen att regler och lagar som utformas är så dåliga och osammanhängande att företagare borde få medalj för att de överhuvudtaget orkar med att navigera i regelsoppan av inkonsekvens och inkonsistens.
Innan du kommer till en konskevensanalys skall du utreda alternativ till en reglering (Bilden på sidan 12 och rubriken på sidan 13 är speciellt trevlig läsning i detta sammanhang). Det vi inte sett än är att detta är gjort och klargjort och reglering utan solid grund är misshushållning med resurser om något. Konsekvensanalyser utreder förutsättningslöst vilka möjliga och omöjliga effekter något får. Här handlar det om att utreda vad vi har för problem och hur vi botar det och om det motiverar en inskränkning och en tvångsåtgärd. Problemet är att detta åtminstone inte än är klargjort offentligt (iaf har jag inte läst något om detta). Vi får se om det som går på remiss innehåller det som efterfrågas annars är det en icke solid reglering och införande av tvångsåtgärd i min mening och sådant skall bekämpas!
EDIT: Jag älskar NUTEK för denna formulering!
"Vilket är det egentliga problemet/behovet?
Detta kan förefalla vara en självklarhet. Det finns
dock exempel på regler som skulle ha blivit betydligt
bättre om denna fråga hade besvarats innan regeln
beslutades."
Du kommer med en hel del riktigt intressanta uttalanden gentemot mitt inlägg, speciellt i två meningar bosseh.
Citat:
Jag vet inte vad du lever i för värld men i min värld måste jag som expert ha rätt - annars blir det inga nya uppdrag.
Visst hade man kunna göra en omfattande konsekvensanalys men det är väl tur att man inte slösar hur som helst med våra skattepengar.
Slut citat.
Mina kommentarer:
Du har helt rätt i att man inte får nya uppdrag av en uppdragsgivare om han inte får det han väntar sig av dig.
Vilka "nya uppdrag" menar du att det eventuellt handlar om för de "experter" som uttalat sig om båtkörkort?
Vem är uppdragsgivaren? Har han betalat något? (Detta vore i sig sensationellt...)
Hur och av vem avgörs det om experterna har fel? Hur långt in i framtiden kommer detta att avgöras och kommer då just dessa människor att vara i någon beroendeposition som uppdragsgivare eller uppdragsmottagare?
Med andra ord, är någon av dessa experter det minsta oroade över vad som händer med dem och kommande "uppdrag" om båtkörkortet visar sig ha noll betydelse?
Svar nej.
Och det där du säger i din andra mening om att man inte skall slösa med skattepengar för att ta reda på hur verkligheten ser ut innan man bestämmer något - jag får nog fundera lite mer på den...
Ett citat jag ofta har tänkt på:
"Vägen till helvetet är belagd med goda avsikter."
Citat:
Jag vet inte vad du lever i för värld men i min värld måste jag som expert ha rätt - annars blir det inga nya uppdrag.
Visst hade man kunna göra en omfattande konsekvensanalys men det är väl tur att man inte slösar hur som helst med våra skattepengar.
Slut citat.
Mina kommentarer:
Du har helt rätt i att man inte får nya uppdrag av en uppdragsgivare om han inte får det han väntar sig av dig.
Vilka "nya uppdrag" menar du att det eventuellt handlar om för de "experter" som uttalat sig om båtkörkort?
Vem är uppdragsgivaren? Har han betalat något? (Detta vore i sig sensationellt...)
Hur och av vem avgörs det om experterna har fel? Hur långt in i framtiden kommer detta att avgöras och kommer då just dessa människor att vara i någon beroendeposition som uppdragsgivare eller uppdragsmottagare?
Med andra ord, är någon av dessa experter det minsta oroade över vad som händer med dem och kommande "uppdrag" om båtkörkortet visar sig ha noll betydelse?
Svar nej.
Och det där du säger i din andra mening om att man inte skall slösa med skattepengar för att ta reda på hur verkligheten ser ut innan man bestämmer något - jag får nog fundera lite mer på den...
Ett citat jag ofta har tänkt på:
"Vägen till helvetet är belagd med goda avsikter."
Tänk så mycket ord som slösas!
Hur många nej-sägare finns det? Kommer ni upp till 10?
Och ingen som stödjer er kamp? Inte en enda sakkunnig eller opinionsbildare som stödjer er.
Åsikterna verkar inte ha någon större genomslagkraft!
Nog verkar kampen vara förgäves och energin bortkastad för er del.
Det är väl tur at ni inte fick i uppdrag att utreda ett båtkörkort, då hade utredningen kostat så mycket att vi omgående hade fått en båtskatt bara för att bekosta utredningen.
Eftersom jag vill bespara Gunnar möjligheten till det 300:e inlägget lägger jag av
Det blir nog ett båtkörkort ändå .....
Hur många nej-sägare finns det? Kommer ni upp till 10?
Och ingen som stödjer er kamp? Inte en enda sakkunnig eller opinionsbildare som stödjer er.
Åsikterna verkar inte ha någon större genomslagkraft!
Nog verkar kampen vara förgäves och energin bortkastad för er del.
Det är väl tur at ni inte fick i uppdrag att utreda ett båtkörkort, då hade utredningen kostat så mycket att vi omgående hade fått en båtskatt bara för att bekosta utredningen.
Eftersom jag vill bespara Gunnar möjligheten till det 300:e inlägget lägger jag av
Det blir nog ett båtkörkort ändå .....
Dags att ändra spåret i debatten (om det går)!
Ska vi ta och pröva att diskutera vad det är för beteenden som de allra flesta uppfattar som störande?
Sen kan vi diskutera om det går att skapa handfasta regler som kan användas för att ställa sådan personer som bryter mot dem till svars. För oavsett vilka kriterier som eventuellt läggs för när ett eventuellt körkort skall behövas, så är det noll och intet värt om en båtförare, körkort eller ej, lagligt kan fortsätta med sitt beteende som de flesta kraftfullt ogillar, och som det inte finns några regler emot.
När det gäller att spara livet på de som är berusade och/eller slarviga med flytvästar så är denna typ av olycksfall av en helt annan kategori. Dessa olyckor är så att säga personliga, och stör ingen annan. Samhället kommer aldrig att orka med att stifta regler mot alla former av dumdristigt beteende, för det kommer hela tiden upp nya former av stolleprov, uphaussade av marknadsförare av den till stolleprovet obigatoriska fräcka high-techhjälputrustningen.
Vad gäller båtlivet har man exempelvis i Norge en regel som medför en maxfart inom 50 meter från ALLA stränder. Den kunde med lätthet importeras. Personligen skulle jag vilja utvidga den till att även omfatta 50 m närhet till andra båtar.
En annan men ludnare regel som jag skulle önska vore att försöka formulera något om förbud inomskärs att framkalla ljud eller vågbildning "som signifikant avviker från omgivningens förhållanden". Alltså största möjliga stillhet vid stilla dagar, men behövlig kraft och fart vid storm på samma ställe. Detta handlar till stor del om den biologiska miljön: En andmamma med ungar som simmar över det stora sundet denna fina stilla vårdag har rätt att inte plötsligt bli utsatt för ett 40-knopsekipage på 5 ton rätt över hennes väg. (Hon simmar inte över detta sund i storm med ungarna)
Kan vi inte prova att få fram en syn av det slaget i stället. Körkortet är faktiskt en underavdelning till hur en miljöutvidgning till sjölagen skulle kunna vara formulerad?
Ska vi ta och pröva att diskutera vad det är för beteenden som de allra flesta uppfattar som störande?
Sen kan vi diskutera om det går att skapa handfasta regler som kan användas för att ställa sådan personer som bryter mot dem till svars. För oavsett vilka kriterier som eventuellt läggs för när ett eventuellt körkort skall behövas, så är det noll och intet värt om en båtförare, körkort eller ej, lagligt kan fortsätta med sitt beteende som de flesta kraftfullt ogillar, och som det inte finns några regler emot.
När det gäller att spara livet på de som är berusade och/eller slarviga med flytvästar så är denna typ av olycksfall av en helt annan kategori. Dessa olyckor är så att säga personliga, och stör ingen annan. Samhället kommer aldrig att orka med att stifta regler mot alla former av dumdristigt beteende, för det kommer hela tiden upp nya former av stolleprov, uphaussade av marknadsförare av den till stolleprovet obigatoriska fräcka high-techhjälputrustningen.
Vad gäller båtlivet har man exempelvis i Norge en regel som medför en maxfart inom 50 meter från ALLA stränder. Den kunde med lätthet importeras. Personligen skulle jag vilja utvidga den till att även omfatta 50 m närhet till andra båtar.
En annan men ludnare regel som jag skulle önska vore att försöka formulera något om förbud inomskärs att framkalla ljud eller vågbildning "som signifikant avviker från omgivningens förhållanden". Alltså största möjliga stillhet vid stilla dagar, men behövlig kraft och fart vid storm på samma ställe. Detta handlar till stor del om den biologiska miljön: En andmamma med ungar som simmar över det stora sundet denna fina stilla vårdag har rätt att inte plötsligt bli utsatt för ett 40-knopsekipage på 5 ton rätt över hennes väg. (Hon simmar inte över detta sund i storm med ungarna)
Kan vi inte prova att få fram en syn av det slaget i stället. Körkortet är faktiskt en underavdelning till hur en miljöutvidgning till sjölagen skulle kunna vara formulerad?
1. Det finns redan idag tillräckliga regler (Sjötrafikförordningen) men de kan inte (helt korrekt analyserat) inte följas upp, ty vi har inte tillräckliga resurser i form av sjöpolis. Mer sjöpolis (som ingriper!) på några strategiska platser i skärgårdarna skulle sannolikt ta udden av en hel del problem som förarbeviset antas betvinga.Seawolf skrev: (1) Sen kan vi diskutera om det går att skapa handfasta regler som kan användas för att ställa sådan personer som bryter mot dem till svars.
[...]
(2) När det gäller att spara livet på de som är berusade och/eller slarviga med flytvästar så är denna typ av olycksfall av en helt annan kategori. Dessa olyckor är så att säga personliga, och stör ingen annan
2. Jag tror inte man kan isolera sjösäkerhet till att bara handla om interaktion mellan båtar/fartyg. Det är lönsamt att spara liv rent allmänt, helt bortsett konsekvensetiska resonemang. Vi har ca 20 dödsolyckor per år relaterade till fritidsbåtar (som det ser ut nu), och det är ganska sannolikt att om någon annan rekreation skulle visa liknande absoluta olyckstal hade man reagerat (skidåkning, fjällvandring, husvagnsbränder, folkparksslagsmål, korpidrott mm).
Jag menar allvar med att förarbeviskrav för segel- och motorbåtar över 7 meter är ett praktfullt slag i luften, men skulle kraven utsträckas till småbåtar kan det vara en annan sak. Då hade man åtminstone visat omsorg om alla sjöfarande, inte bara skapat kostnader och besvär för den grupp som enligt all statistik hanterar problemen på ett bra sätt.
Nu väntar jag bara på att någon påstår att det inte handlar om sjösäkerhet, utan om ordning på sjön.
Anders S