Jo visst är det absurt!
Det vore absolut intressant att försöka mejsla ut vilka problem som skulle behöva lösas. (Sen om lösningen är ett körkort kan man kanske lämnda därhän så länge)
Själv sitter jag mest och funderar på om en välformulerad debattartikel i ärendet skulle
a) vara möjlig att få publicerad i riksmedia (typ DN, SvD etc)
b) ha någon chans att påverka debatten innan ärendet går till beslut
Vad tror ni andra "nejsägare"?
Får du ett båtkörkort?
Trodde inte riktigt det var den nivån du ville ligga på i debatten (flytvästarna)? Men svaret blir du tydligen skyldig, för inkonsekvenserna ser du ju inte:Tommy skrev: Det är ju ett sätt att resonera som skulle hedra min 6-åring..
I stort sett alla segelbåtar upp till 32-33 fot slipper undan.
I stort sett alla motorbåtar, utom snipor, omfattas.
För "skepparbrevsbåtar", ingen skillnad.
Ur seglarsynpunkt är det ett "bra förslag", naturligtvis, men konsekvent är det inte.
Anders S
Låt oss hålla debatten på en nivå något över sandlådan... Alla regelverk har avgränsningar . Kalla dessa "inkonsekvens" om du vill.
Tidigare argumenterades det med näbbar och klor att Segelbåtar minsann var så duktiga, och det var Motorbåtarna som var de hemska. Nu ligger förslaget precis så, motorbåtarna omfattas men segelbåtar under 10 meter eller med skeppare äldre än 55 år undantas.
Jättebra? Nej, då är det tydligen något fel på det också.
Hälsningar
Tommy
Tidigare argumenterades det med näbbar och klor att Segelbåtar minsann var så duktiga, och det var Motorbåtarna som var de hemska. Nu ligger förslaget precis så, motorbåtarna omfattas men segelbåtar under 10 meter eller med skeppare äldre än 55 år undantas.
Jättebra? Nej, då är det tydligen något fel på det också.
Hälsningar
Tommy
Nu har du inte läst riktigt....Maxi33 skrev: Du har helt rätt i att man inte får nya uppdrag av en uppdragsgivare om han inte får det han väntar sig av dig.
Vilka "nya uppdrag" menar du att det eventuellt handlar om för de "experter" som uttalat sig om båtkörkort?
Vem är uppdragsgivaren? Har han betalat något? (Detta vore i sig sensationellt...)
Jag skrev: "i min värld måste jag som expert ha rätt"
Den värld där jag anlitas som expert är en del av datavärlden.
Anlitas jag som expert förväntas jag ge ett korrekt svar.
Detta med anledning av ditt uttalande:
Har man ofta fel är man nog ingen expertExperter har ofta fel
Dra då inte in din sexåring i detta som referens till andra debattörer.Tommy skrev:Låt oss hålla debatten på en nivå något över sandlådan...
***
Jag har inte sagt att motorbåtar är hemska. Jag har däremot sagt att om man vill lösa verkliga problem bör man sikta in sig på alla båtägare, inte bara några. Jag har aldrig hållit med om att det finns ett äkta ordningsproblem på sjön. Marstrand, Sandhamn eller Vaxholm är inte mina vatten, ej heller frekventerar jag Stureplan på land.
Inkonsekvens:
Naturligtvis är det att bädda för bekymmer och problem om man kräver förarbevis av många men inte av alla. Lägg gärna till märkliga argument och bevekelsegrunder. Bor man på en ö utan bro eller bilfärja, är över 55 eller har en segelbåt under tio meter skall man slippa undan, medan alla andra skall ha ?
Lysande tänk, speciellt om man vill ha respekt för bestämmelsen och tänker sig att den skall efterlevas. Skall KB ha ett fotoregister över alla öbor och alla som är över 55? Skall KBV få borda med godtycke och begära personbevis eller styrkt adress ?
Jag tror och hoppas att detta missfoster totalsågas.
Anders S
"Anlitas jag som expert förväntas jag ge ett korrekt svar."
"Har man ofta fel är man nog ingen expert."
Två meningar av bosseh.
Helt riktigt bosseh, under förutsättning att ämnesområdet är entydigt definierat och alla tänkbara frågeställningar är förutsedda och cheferna har bestämt vilka svar som är de riktiga.
Min värld är inte sådan, jag har levt hela mitt liv utanför sådana skyddade verkstäder och jag har ofta haft fel men ännu oftare rätt. Mina ämnesområden har alltid varit fartyg och fartygsutrustningar, och jag har alltid arbetat med sådant som är under utveckling och mer eller mindre oprövat tidigare.
Jag har aldrig träffat någon expert som alltid gett ett korrekt svar, inte ens i datavärlden...någon som fattar den avgrundsdjupa ironin...?
Har du aldrig missat något bosseh?
"Har man ofta fel är man nog ingen expert."
Två meningar av bosseh.
Helt riktigt bosseh, under förutsättning att ämnesområdet är entydigt definierat och alla tänkbara frågeställningar är förutsedda och cheferna har bestämt vilka svar som är de riktiga.
Min värld är inte sådan, jag har levt hela mitt liv utanför sådana skyddade verkstäder och jag har ofta haft fel men ännu oftare rätt. Mina ämnesområden har alltid varit fartyg och fartygsutrustningar, och jag har alltid arbetat med sådant som är under utveckling och mer eller mindre oprövat tidigare.
Jag har aldrig träffat någon expert som alltid gett ett korrekt svar, inte ens i datavärlden...någon som fattar den avgrundsdjupa ironin...?
Har du aldrig missat något bosseh?
Om den intressanta tanken att "kunna påvisa vad som är rätt":
I det här fallet kan jag förstå både Bosse och Håkan (Maxi33). Min utgångspunkt för detta är att jag själv befinner mig i en ständigt ifrågasättande miljö där "rätt svar" är ett ständigt undflyende, rörligt mål.
Endast de mycket enkla sanningarna kan kategoriseras i "rätt" eller "fel".
Om "körkort på sjön" kan i aldrig enas om vi inte antar (eller skapar) en gemensam värdegrund (se Seawolfs inlägg - vore värt en egen tråd). Kanske kan vi ändå inte enas, men i så fall av tydligare skäl, t e x pga värderingar som blir tydligt åtskilda, och därmed enklare att respektera och förstå.
I det här fallet kan jag förstå både Bosse och Håkan (Maxi33). Min utgångspunkt för detta är att jag själv befinner mig i en ständigt ifrågasättande miljö där "rätt svar" är ett ständigt undflyende, rörligt mål.
Endast de mycket enkla sanningarna kan kategoriseras i "rätt" eller "fel".
Om "körkort på sjön" kan i aldrig enas om vi inte antar (eller skapar) en gemensam värdegrund (se Seawolfs inlägg - vore värt en egen tråd). Kanske kan vi ändå inte enas, men i så fall av tydligare skäl, t e x pga värderingar som blir tydligt åtskilda, och därmed enklare att respektera och förstå.
Anders S
Det här handlar om samhällsstyrning inte om någon del av systemutveckling. En sak är också att systemutveckling i någonstans mellan 70 och 90 % av fallen missar uppställda mål och karaktäriseras som partial eller total failures (visserligen är brister i kravställning en viktig orsak men även brister hos leverantören). Du måste vara världens enda IT-expert som bara levererar enligt mål. Inte är det väl så eller är du mer utpräglad tekniker?bosseh skrev:Jodå, oftast för att man inte fått all fakta. Men är man inte helt säker så måste man göra det mycket klart.Maxi33 skrev: Har du aldrig missat något bosseh?
Detta handlar dessutom om samhällsstyrning och om att styra kollektiva beteenden och det är något helt annat ...
Som Anders S är inne på krävs en gemensam värdegrund. Jag tror att få skulle tycka illa om detta om problem, orsaker och effekter av dessa samt lämpliga lösningar var välunderbyggda och klargjorda samt hållbara - goda argument således.
Vi vet inte hur argumentationen går. Bosseh som verkar ha bäst koll på hur tugget går har inte entydigt kunnat definiera problemet vilket är anledningen till min irritation här. Bosseh får otrevligt nog träda i stället för Högdahl och co och stå till svars för vad han inte vet om vad dessa säger i sitt ännu ej tillgängliga remissunderlag vilket inte blir så snällt. Ledsen för det
Seawolf: Du gör ett lovvärt initiativ men vi vet inte vad un derbyggnaden är. Beroende på vad de vill reglera och hur de motiverar detta kan körkortet vara lämpligt eller trams. Dessutom kan vi tycka illa eller bra om det oavsett. Det viktiga är återigen att klargöra:
Finns det något problem? Vad är problemet? Vad orsakrar problemet? Var finns problemet? för att komma fram till Hur man löser problemet?
Är problemet fulla gubbar som drunknar är detta inte lösningen?
Är problemet segelbåtar som kryssar runt oförutsägbart i grunda smala farleder i två knop framför stora tankbåtar är inte detta en lösning? Man har till och med höjt gränsen för vilka båtar som kräver behörighet så yrkessjöfartsargumentet faller platt iaf med denna lösning
Är problemet fulla motorbåtsägare är inte körkortet lösningen men de ökande befogenheter polisen och kbv verkar få en lösning? Eftersom regler gäller i närvaro av polis är fler poliser till sjöss därmed den största delen av den lösningen. Det har jag dock hävdat hela tiden i denna bisarra ordstrid. Detta är även lokala initiativ som anpassas dit de behövs. Jag har bara sett polisen och kbv på tv än så länge!?! Lagens långa arm verkar ligga i mitella!
Är problemet att många båtägare på samma plats med lite diffusa kunskaper om sjävägsreglerna skapar förvirring och irritation är detta en lösning som kanske eventuellt fungerar delvis i vissa regioner förutsatt att det är kunskap som är problemet och inte hänsyn? I östgötaskärgården har jag aldrig stött på någon som gjort mig rädd på grund av bristande kunskaper. Dock huvudlösa navigationskompetenta 12X4 metersbåtägare. Av den anledningen förefaller detta onödigt ur mitt perspektiv. En Stockholmare skulle kanske säga annat, vad vet jag?
Jag förstår inte heller praktikmomentet? Vad är det man skall öva? handhavande? Praktisk navigering? Denna del av båtkörkortet kommer vara det kostsamma. Som Bosseh påpekar är förarbeviset inte svårt och teoribiten behöver ingen navigationsutbildare. Praktiken kommer dock antagligen kosta i linje med en halkbana 1500-2000. upplys mig om syftet så jag får ner blodtrycket
Frågan är ju om det verkligen är det här förslaget som är den sista versionen. Men om det är så tycker jag faktiskt att det är acceptabelt. Idén med båtkörkort har nog aldrig varit att rädda liv (så många dör ju som sagt inte på sjön) utan att styra upp en ny typ av båtägare: relativt okunniga brats med snabb motorbåt som åker till krogen i Sandhamn över helgen. Med tanke på det har politikerna lyckats att exakt pricka in den gruppen medans vi övriga får leva vidare om inget hade hänt. Det är nog den bästa uppnåeliga lösningen för alla båtägare i dagsläget.Sneseglarn skrev:Jo visst är det absurt!
Det vore absolut intressant att försöka mejsla ut vilka problem som skulle behöva lösas. (Sen om lösningen är ett körkort kan man kanske lämnda därhän så länge)
Själv sitter jag mest och funderar på om en välformulerad debattartikel i ärendet skulle
a) vara möjlig att få publicerad i riksmedia (typ DN, SvD etc)
b) ha någon chans att påverka debatten innan ärendet går till beslut
Vad tror ni andra "nejsägare"?
Och för att besvara din fråga: nej, jag tror inte det. (både a och b). Båtägare är en särgrupp och sådana ges ytterst sällan plats på DN debatt. Däremot kan du säkert få in en insändare, men dessa har ju ytterst begränsad slagkraft.
För oss nejsägare är det rätt besvärande att pressens små omröstningar visar på en mkt stor legitimitet för detta förslag. Mördande nästan kvalificerad majoritet för i rikspressen. Ingen sifo men en indikation iaf!
Om brats i sandhamn och marstrand är det enda problemet de vill lösa är väl en dygnetruntbemannad flytande polisstation på dessa ställen samhällsekonomiskt effektivare.
Jag hoppas de vill mer än så!
Om brats i sandhamn och marstrand är det enda problemet de vill lösa är väl en dygnetruntbemannad flytande polisstation på dessa ställen samhällsekonomiskt effektivare.
Jag hoppas de vill mer än så!
Om det här med att vara expert - off topic
Jag gör uppdrag där jag anlitas för att jag besitter en viss kunskap. Själv säger jag inte att jag är expert, det är andra som gör. Jag kan inte leverera ett svar typ "det kommer att funger bra" och så gör det inte det. Jag kan inte bara gissa eller tro. Jag kan inte leverera ett svar bra för att det passar uppdragsgivaren. Detta alltså med anledning av Maxi33s påstånde att "experter har ofta fel"
Jag gör uppdrag där jag anlitas för att jag besitter en viss kunskap. Själv säger jag inte att jag är expert, det är andra som gör. Jag kan inte leverera ett svar typ "det kommer att funger bra" och så gör det inte det. Jag kan inte bara gissa eller tro. Jag kan inte leverera ett svar bra för att det passar uppdragsgivaren. Detta alltså med anledning av Maxi33s påstånde att "experter har ofta fel"
Det ska bli intresant att se vad remissvaren säger. Det nu lagda förslaget skijer sig ganska mycket från Högdahls utredning. Nu slår det framförallt mot motorbåtar vilket säkert kommer att reta vissa. Det ursprungliga förslaget var mycket väl förankrat men vad jag vet så har det nuvarande inte alls diskuterats med berörda parter.
Frågan är också hur man tänker sig Sjöfartverkets roll, Högdahl tyckte ju att NFB skulle ha hand om examineringen troligen för att man redan idag gör detta till en låg kostnad. Det kan ju hända att Sjöfartsverket låter NFB ta hand om det praktiska, men det är ju möjligt att man skapar en egen organisation och då kan man nog anta att kostnaden stiger ganska rejält. Säkerligen behöver Sjöfartsverket ytterligare resurser.
Hur får man det tror ni?
Frågan är också hur man tänker sig Sjöfartverkets roll, Högdahl tyckte ju att NFB skulle ha hand om examineringen troligen för att man redan idag gör detta till en låg kostnad. Det kan ju hända att Sjöfartsverket låter NFB ta hand om det praktiska, men det är ju möjligt att man skapar en egen organisation och då kan man nog anta att kostnaden stiger ganska rejält. Säkerligen behöver Sjöfartsverket ytterligare resurser.
Hur får man det tror ni?
Hej,
Ja, häller med om att det känns som detta förslag är lite urvattnat eftersom det ju främst riktar in sig på motorbåtar. Glädjer säkert en och annan fördomsfull nej-sägare, men det är synd eftersom det så uppenbart finns ett behov att, även i seglingskretsar, ordentligt "implementera" de sjöregler som faktiskt redan finns. Även på detta väldigt kunniga forum slås man ibland av hur motstridiga åsiker kan vara ang. rena basfakta som väjningsregler och förtur. Om det ser ut så rörigt här på detta intresserade forum, så är det inte svårt att dra slutsatser om ...
Men förslaget ska ju ut på remiss innan det spikas och det är ju inte alls otroligt att det skärps upp under resans gång. För egen del hoppas jag att det i slutändan kommer att omfatta även t.ex. ruffade segelbåtar. Det är ju bara bra om den gemensamma kunskapsbasen är så stor som möjligt.
Hälsningar
Tommy
Ja, häller med om att det känns som detta förslag är lite urvattnat eftersom det ju främst riktar in sig på motorbåtar. Glädjer säkert en och annan fördomsfull nej-sägare, men det är synd eftersom det så uppenbart finns ett behov att, även i seglingskretsar, ordentligt "implementera" de sjöregler som faktiskt redan finns. Även på detta väldigt kunniga forum slås man ibland av hur motstridiga åsiker kan vara ang. rena basfakta som väjningsregler och förtur. Om det ser ut så rörigt här på detta intresserade forum, så är det inte svårt att dra slutsatser om ...
Men förslaget ska ju ut på remiss innan det spikas och det är ju inte alls otroligt att det skärps upp under resans gång. För egen del hoppas jag att det i slutändan kommer att omfatta även t.ex. ruffade segelbåtar. Det är ju bara bra om den gemensamma kunskapsbasen är så stor som möjligt.
Hälsningar
Tommy
Det hedrar dig. Ur en sorts "lidande-skall-fördelas-rättvist"-tänkande är det ju alldeles uppåt väggarna att inte dra alla över en kam, och om man (det gör inte jag) verkligen tror att förarbeviset gör nytta skall ju alla "drabbas".Tommy skrev:För egen del hoppas jag att det i slutändan kommer att omfatta även t.ex. ruffade segelbåtar
Men frågan borde ju vara om det gör nytta eller inte. Det är ju alldeles fel att fokusera på vilka som skall slippa. Nu förefaller ju förslaget vara skräddarsytt för att ge KBV och polis god anledning att suga in snabba motorbåtar som misstänks för det ena eller andra. Indirekt säger ju förslaget att det är fylle- och dårkörning med motorbåtar man är ute efter.
Anders S