Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

[peterh]

Vi får väl vara lite extra vänliga mot HR-seglare vi träffar på, bjud gärna på kaffe eller nubbe närhelst du blir hamngranne med en HR - ägaren behöver all tröst han kan få.
Om du får natthamn intill en HR tänk på extra(mjuka) fendrar så att inte deras skrov skadas.
Och, undvik för all del att hålla i vant eller mast på en HR, du kan få hela skiten i huvudet eller ännu värre på din egen båt. Balansera försiktigt över däcker om du måste passera över en HR. Trampa försiktigt man vet ju inte om däcket delaminerat så att du trampar rätt igenom. Säkrast är att lägga ut några lämmar att trampa på.
Ser du en HR vid båtmacken, håll avståndet, den tar antagligen eld när han startar motorn. Kör fram till macken först när HR har kommit på betryggande avstånd.

Tänk på att det hade kunna vara du själv som köpt en HR, ha medlidande med de stackars satar som gått på en sådan blåsning !

[Tomas E]

Vi får väl vara lite extra vänliga mot HR-seglare vi träffar på, bjud gärna på kaffe eller nubbe närhelst du blir hamngranne med en HR - ägaren behöver all tröst han kan få.
Om du får natthamn intill en HR tänk på extra(mjuka) fendrar så att inte deras skrov skadas.
Och, undvik för all del att hålla i vant eller mast på en HR, du kan få hela skiten i huvudet eller ännu värre på din egen båt. Balansera försiktigt över däcker om du måste passera över en HR. Trampa försiktigt man vet ju inte om däcket delaminerat så att du trampar rätt igenom. Säkrast är att lägga ut några lämmar att trampa på.
Ser du en HR vid båtmacken, håll avståndet, den tar antagligen eld när han startar motorn. Kör fram till macken först när HR har kommit på betryggande avstånd.

Tänk på att det hade kunna vara du själv som köpt en HR, ha medlidande med de stackars satar som gått på en sådan blåsning !

Sen är det ju det här med andrahandsvärdet... Vem vill i dag köpa en begagnad Hallberg-Rassy av nyare årsmodell?

[HR312]

Att HR går ut och skriver på sin hemsida på det sättet...
Pinsamt är ordet.

En god idé vore om tråden kunde översättas på engelska och spridas över världens forum.

Tror dessvärre att BN kommer få svårt att vinna detta. Men den störste förloraren är sannolikt HR. Det blir en Najad/Malö nästa gång...

[morg]

Tror dessvärre att BN kommer få svårt att vinna detta. Men den störste förloraren är sannolikt HR. Det blir en Najad/Malö nästa gång...

Utan att vara insatt i alla detaljer men detta verkar mest handla om bevisvärderingen och inte lagtolkningen i frågan. Tingsrätterna har varit "dåliga" det senaste decenniet och i brottsmål ändras mellan 30 % och 40 % av domarna som går till HovR. Det i kombination med ökade krav på prövningstillstånd för olika mål i HovR får en att undra hur vår regering värderar rättssäkerhet mot kostnader! Det kanske finns andra skäl till ändrade domar dock... vad vet jag?!

[gunde]

Om man bänder och bryter i laminatet kan det uppstå sprickor. Det är väl inte konstigt? Tyvärr tror jag att Bengt m.fl. har ansträngt sig lite för mycket för att hitta fel.

Synd att man inte får veta om båten verkligen är dålig. För Bengt ska ju sätta grävskopan i den.

Olyckligt för Bengt att han började borra i båten. Annars hade han nog seglat för fulla muggar.

Att spricka fanns i av HR uttaget material och som även finns på film direkt vid uttagningen kommenterad av Båtbesiktningsman BBR Erling Kroon bortser tingsrätten från. Se bild tagen där provplattan suttit. Bild tagen direkt efter HR tagit sitt prov:
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Provplatta.jpg

Jag håller med om att det är märkligt att tingsrätten så totalt har blundat för vad dina undersökningar har givit och så ensidigt lyssnar på vad HRs undersökningar säger. Verkar jättelätt för företagare att strunta i alla möjliga fel, bara man har tillräckligt med kompisar?

Men när det gäller just den där sprickan som du visar på i ovanstående foto, är det verkligen en spricka som hör till problemet? Sprickar är ju inte jämn på något sätt, så det ser ju inte ut som dåligt vidhäftande laminat. Kan det inte vara en spricka som har uppstått när HR tog ut plattan med stämjärn och våld, som de beskrev. Tycker nästan att jag till och med kan se avtryck efter stämjärn till vänster i sprickan...

Men jag beklagar verkligen utslaget och allt det tråkiga som du råkat ut för.

[Mr Q]

-

[HR312]

Ändrngsfrekvensen på tresitsdomar är mycket låg. Att brottmålsdomar ändras i högre utsträckning beror på att i dessa prövas ofta väldigt många åtalspunkter. Det räcker med att hovrätten ändrar en av dessa för att domen ska räknas som ändring. Domen kan alltså till 95 % vara riktig men räknas ändå som ändring.


Många klagar på att tingsrättsdomarär dåliga men faktum är att de håller mycket god standard i ett internationellt perspektiv, vad gäller underrättsdomar.

[morg]

Dessa hade omedelbart kunnat se om det var något fel på båten eller inte.

Troligt! Så undersökningsmetoder och annat vetenskapligt bjaffs är bara underordnat trams. Säg åt NASA att det räcker med en eller två plåtslagare nästa gång de skall bygga en raket...

[Anders S]

Dessa hade omedelbart kunnat se om det var något fel på båten eller inte.

Troligt! Så undersökningsmetoder och annat vetenskapligt bjaffs är bara underordnat trams. Säg åt NASA att det räcker med en eller två plåtslagare nästa gång de skall bygga en raket...

Nej, men när undersökningarna inte entydigt kan bevisa felaktigheter blir det svårare. Betänk att det till stor del handlar om visuella inspektioner av en (i princip) hel och fin båt. HR använder (också) ultraljud, HR knackar (också), HR skickar också materialprov ur båten (till sina experter i Finland), skillnaderna i bevisning är inte så stora.

Det kan gott tänkas att laminatkvaliteten inte är som i minsveparskroven, det kan jag gott tro. Men om den är särskilt mycket sämre än de flesta båtar är inte säkert. Kort sagt, HR är kanske inte byggd med samma omsorg i precis varje detalj som man kanske vill tro, men om den därmed är felaktig i konsumentköplagens mening? Det här är en knäckfråga för ett överklagande.

[gunde]

Det är just det som är problemet. Jag tror knappast att NASA bankar lite på raketer med en hammare och sedan ger klartecken för uppskjutning eller dömmer ut dem för skrotning. Det är ju det som båtbesiktningsmannen har gjort. Hamrat lite och sedan dömt ut båten som sjöovärdig.

Om man läser Bengts underlag förstår man att professorerna har läst om båten och kanske undersökt en borrtrissa. Underlaget är för klent.

Dessa hade omedelbart kunnat se om det var något fel på båten eller inte.

Troligt! Så undersökningsmetoder och annat vetenskapligt bjaffs är bara underordnat trams. Säg åt NASA att det räcker med en eller två plåtslagare nästa gång de skall bygga en raket...

[morg]

Nej, men när undersökningarna inte entydigt kan bevisa felaktigheter blir det svårare. Betänk att det till stor del handlar om visuella inspektioner av en (i princip) hel och fin båt. HR använder (också) ultraljud, HR knackar (också), HR skickar också materialprov ur båten (till sina experter i Finland), skillnaderna i bevisning är inte så stora.

Säkert är det så! Det var mest forskningsföraktet jag reagerade på! I sakfrågan begriper jag inget mer än jag nog inte vill ha en HR. Mest med tanke på VDs attityd till kundernas gigantiska affär och oro. Om Gunde har rätt är det ju illa. Jag har inte satt
mig in i materialet och orkar inte göra det heller så jag håller nog bäst tyst...

Banka med hammare; är det någon slags akustisk besiktning? Med det kan man väl som mest hävda misstanke, eller är det något beprövat, beskrivet och värderat?!? Vad får man reda på som man inte får med ultraljudsinstrument. Låter lite svajjigt om det är hammarbankarens sk erfarenhet som är måttstocken. Jaja, vad vet jag...

[Anders S]

Nej, men när undersökningarna inte entydigt kan bevisa felaktigheter blir det svårare. Betänk att det till stor del handlar om visuella inspektioner av en (i princip) hel och fin båt. HR använder (också) ultraljud, HR knackar (också), HR skickar också materialprov ur båten (till sina experter i Finland), skillnaderna i bevisning är inte så stora.

Säkert är det så! Det var mest forskningsföraktet jag reagerade på! I sakfrågan begriper jag inget mer än jag nog inte vill ha en HR. Mest med tanke på VDs attityd till kundernas gigantiska affär och oro. Om Gunde har rätt är det ju illa. Jag har inte satt
mig in i materialet och orkar inte göra det heller så jag håller nog bäst tyst...

Banka med hammare; är det någon slags akustisk besiktning? Med det kan man väl som mest hävda misstanke, eller är det något beprövat, beskrivet och värderat?!? Vad får man reda på som man inte får med ultraljudsinstrument. Låter lite svajjigt om det är hammarbankarens sk erfarenhet som är måttstocken. Jaja, vad vet jag...

Jo, just delaminering kan man höra med "knackning", precis som man (dvs, en erfaren "man", lika gärna en kvinna) kan höra om en gjuten metallklump eller till och med en keramikmugg är sprucken eller ej. Ultraljud fungerar också,men alla sådana mätmetoder kräver erfarenhet och skall väl egentligen beskrivas som sållningsmetoder. (Anekdotiskt: Många amatörer har ju letat eftr "bästa stället" för ekolodsgivaren, och därvid upptäckt att det inte är lika bra "svar" överallt... Det kan ju ge en ledtråd till att ultraljud är en metod som kräver kunskap. Nu är ultraljudaren i detta fall en kompetent person, det går inte att hitta någon bättre i Sverige.
Men problemet är: Fel rent köprättsligt betyder "har båten allvarliga fel och fanns de vd köpet?" Jag håller i övrigt med alla som inte tänker köpa en HR, det har överhuvud taget varit aktuellt i mitt fall, av massor med skäl. Men rönnbärsargumentet "därför att jag inte litar på kvaliteten" handlar det inte om - båten är på en prisnivå som inte är aktuell för mig/oss.

Forskningsförakt är en åkomma som de som aldrig forskat och fått svara för sina slutsatser lider av. Enbart för dem är världen svart och vit och svaren enkla.

[Tomas E]

Hämtat från HR s hemsida ikväll.

(29 August 2010) A Swedish Hallberg-Rassy 37 owner who got his new boat delivered spring 2008 has after two years sailing claimed to get, among other things, a new boat and a lot of money from the yard. This case has now been legally trialled. The verdict came today and is fully in favour for Hallberg-Rassy who won the case.

Jag insåg mitt i natten att man borde ta en skärmdump av detta innan det blev för sent. Nu har det tyvärr redan hunnit bli för sent... Det citerade meddelandet är borttaget av HR. (Jag såg det själv på HR:s hemsida sent i går kväll och kan intyga att det är autentiskt.)

Rädslan är nog rätt stor hos vissa i Ellös just nu. Och rädsla föder lätt desperation. Och desperation ökar sannolikheten för att det dåliga omdömet tar sig nya uttryck.

[gunde]

Det är det som är det stora problemet. Man kan höra delamineringar med knackmetoden. Man kan också höra en massa annat. Att skilja delamineringar från andra källor är mycket svårt. Det finns människor som behärskar detta. Det är inte visat att de personer som har gjort knacktestet behärskar det till den grad att det blir tillförlitligt.

Om man bankar på en båt och tycker att man hör något konstigt bör man reagera med "Undrar vad det här kan vara" istället för "båten är delaminerad".

Nej, men när undersökningarna inte entydigt kan bevisa felaktigheter blir det svårare. Betänk att det till stor del handlar om visuella inspektioner av en (i princip) hel och fin båt. HR använder (också) ultraljud, HR knackar (också), HR skickar också materialprov ur båten (till sina experter i Finland), skillnaderna i bevisning är inte så stora.

Säkert är det så! Det var mest forskningsföraktet jag reagerade på! I sakfrågan begriper jag inget mer än jag nog inte vill ha en HR. Mest med tanke på VDs attityd till kundernas gigantiska affär och oro. Om Gunde har rätt är det ju illa. Jag har inte satt
mig in i materialet och orkar inte göra det heller så jag håller nog bäst tyst...

Banka med hammare; är det någon slags akustisk besiktning? Med det kan man väl som mest hävda misstanke, eller är det något beprövat, beskrivet och värderat?!? Vad får man reda på som man inte får med ultraljudsinstrument. Låter lite svajjigt om det är hammarbankarens sk erfarenhet som är måttstocken. Jaja, vad vet jag...

Jo, just delaminering kan man höra med "knackning", precis som man (dvs, en erfaren "man", lika gärna en kvinna) kan höra om en gjuten metallklump eller till och med en keramikmugg är sprucken eller ej. Ultraljud fungerar också,men alla sådana mätmetoder kräver erfarenhet och skall väl egentligen beskrivas som sållningsmetoder. (Anekdotiskt: Många amatörer har ju letat eftr "bästa stället" för ekolodsgivaren, och därvid upptäckt att det inte är lika bra "svar" överallt... Det kan ju ge en ledtråd till att ultraljud är en metod som kräver kunskap. Nu är ultraljudaren i detta fall en kompetent person, det går inte att hitta någon bättre i Sverige.
Men problemet är: Fel rent köprättsligt betyder "har båten allvarliga fel och fanns de vd köpet?" Jag håller i övrigt med alla som inte tänker köpa en HR, det har överhuvud taget varit aktuellt i mitt fall, av massor med skäl. Men rönnbärsargumentet "därför att jag inte litar på kvaliteten" handlar det inte om - båten är på en prisnivå som inte är aktuell för mig/oss.

Forskningsförakt är en åkomma som de som aldrig forskat och fått svara för sina slutsatser lider av. Enbart för dem är världen svart och vit och svaren enkla.

[Mainship]

Läs följande inlägg från denna link;
http://forums.cruisingworld.com/showthread.php?t=19977

This is the rumour, spread by an anonimus person living near the same village where the hulls for HR are laminated.
He claims to have gotten it from a friend working in the laminating business (Note: it is a small village, and many depends om HR for jobs):

"In conjunction with the HR372 to be produced, Hallberg Rassy considered changing the polyester supplier. The 372 was appointed to be the guinea pig for the new polyester, and a series of new hulls were laminated the same way they used before. If iI recall correctly, they first spray-laminate the outer layers of the laminate, let it cure, and then they glue the divinycell and spray the inner laminate. In this later phase, the area under the waterline, without th edivinycell, gets its final thickness.

The hull halves and the deck was laminated together the usual way, and all seemed fine until they discovered that there were huge delaminations in the hull and I think, also in the deck. The cause was due to the new polyester produced another surface that required grinding to allow bonding to furher lamination. This had not been necessary before, and HR did probably not study the new polyester specifications too closely. The end result was, that HR produced a number of totally deficient hulls, which, I am told by the person who informed me, were all destroyed.

But what if some hulls were not destroyed because they were not obviously delaminated directly after production? Times were hard at that time, and HR had to fire about half of their staff! The hulls represented a lot of money, and if HR had not adopted to the new polyester specifications, they could not forward the claims to the polyester supplier.

I do not want to believe this about Hallberg Rassy, and other explanations can exist. Maybe some of the new polyester ended up in some hulls by mistake, or something else went wrong. In those later cases it is not a matter of a crisis of conficence, but in the case of the delaminated HR37 hull in the court, HR should certainly have handled the problem differently and more honourable. BUt if they have deliberately taken chances to get away with letting deficient hulls leave production and then delivered them to their customers, then in my eyes it is farewell and goodbye for HR. Lets hope it isn´t."

I I have understood the potential problem correctly, a core bored out of the should-be solid bottom part of the hull will show a 10% outer layer with weak or no bonding to the 90% inner layer. In the boundary between, a wax layer is separating the two.