Fenköl..?

[Eilean]

Man måste nog vara ganska mycket entusiast om man ska hissa upp en Laurinkoster till skyarna.
En rund men kanske god liten semla, inte direkt lätt och med ganska trista seglingsegenskaper. Konstruktion från 60-talet(?)

Det blir litet Stockholmsjäveln i Porschen, Polisbilen och sist Loyden som tutade för omkörning över det hela.

Fast troligen tappar den inte kölen i alla fall som vissa fenkölade båtar.

Men har verkligen någon hissat Laurinkostern till skyarna i den här tråden? Inte jag i alla fall. Bara korrigerat och nyanserat några påståenden.
Det vore intressant om du istället kunde utveckla dina påståenden om styrrespons och hur du resonerar kring kursstabilitet, en egenskap du inte verkar tycka finns, eller behövs. det är litet oklart.

[ole]

Här va det mycket visdom. Nog mera än jag har.
Men jag frågar: Behöver man kanske en "false keel" ????

[Mr Q]

Det vore intressant om du istället kunde utveckla dina påståenden om styrrespons och hur du resonerar kring kursstabilitet, en egenskap du inte verkar tycka finns, eller behövs. det är litet oklart.

Ok här kommer ett försök. En modern segelbåt har en effektiv köl och ett stort och balanserat roder långt bak. (Nu har det dessutom börjat komma dubbla roder.) Givet att båten har bra konfiguration på centrum av tryck för stor- och försegel i förhållande till båtens vattenmässiga "tyngdpunkt", i klartext att båten varken är lov- eller lägirig, kommer båten både vara stabil så till vida att man kan släppa rodret om man trimmat rätt. Dessutom finns det resurser i båten att ta emot order att svara på en vindby eller medsjö rullning eller liknande vid roderutslag.

Moderna båtar har ofta också ganska mycket segelyta i förhållande till storlek, vilket kräver stort roder och effektiv köl.

Äh, jag är väl ute och cyklar, men mycket förenklat kan man kanske säga att en Laurin 32 med sin ganska begränsade rigg som tuffar på i 5 knop på en god halvvind kanske inte har samma krav på köl/roder som en Finngulf 32 som skenar fram i 8 knop.

[Peter_K]

Hej, tack för kommentar, det är en maxi 35

Ähum, ursäkta att jag återvänder till ämnet...
Är ingen expert på Maxibåtar, men har en bild att de båtarna från sent åttiotal är ganska välbyggda.
Maxisidorna säger att båten ska vara baserad på Mixerns skrov, har en bild av den som kvalitetsbåt.
Någon annan kanske..?

[Eilean]

Men Q, det du beskriver är en balanserad båt, som är neutral och alltså varken lov- eller fallgirig vid olika vindstyrkor och krängningsvinklar. Det är ju inget nytt eller ens modernt:
Exempelvis den A22 jag växte upp med och som byggdes 1945 levde mycket väl upp till kravet att vara neutral. Först vid krängningar så stora att vatten seglades upp på däck fick man börja brottas med rodret då hon blev lovgirig. Men vid det laget var hon ju överpressad och de flesta av dagens konstruktioner hade tappat greppet och lovat upp mer eller mindre okontrollerat vid motsvarande krängningsvinklar.
Dubbla roder är ju inte heller ett bevis på en god konstruktion, ur viss synvinklar snarare tvärtom. Båtar med breda aktrar och vassa förskepp utan bärighet får ju ett olyckligt flytläge vid krängning och därmed dålig roderverkan som då kan kompenseras med två roder. Titta på bilden - en modern båt som defintivt skulle må bra av två roder! Men många äldre konstruktioner skulle tuffa på fint vid samma krängningsvinkel.

För mig verkar det hela tiden som att du blandar ihop begreppen. Det du talar om är en balanserad båt, som alltså inte vill lova eller falla beroende på ogynnsam skrovform vid krängning, alltså något som egentligen är en självklarhet vid en god konstruktion. Det jag talar om, är en båt som dessutom bibehåller kursen en längre tid trots att hon utsatts från yttre påverkan som sjögång.

[Anders S]

Äh, jag är väl ute och cyklar, men mycket förenklat kan man kanske säga att en Laurin 32 med sin ganska begränsade rigg som tuffar på i 5 knop på en god halvvind kanske inte har samma krav på köl/roder som en Finngulf 32 som skenar fram i 8 knop.

Nej, det skall vi inte tro på utan vidare - det skulle innebära att Finngulfen är 60% snabbare än en L32 - en helt orealistisk fartskillnad.

Låt oss göra två rimlighetskontroller:

Lystalet för en Laurin32 är 1.09 och för en Finngulf 33 1,19 - (i runda slängar 9 %). Lystalet är empiriskt och anses spegla allroundprestanda, fördelat på alla bogar. Det kan alltså inte bekräfta att Finngulfen skulle skena ifrån Laurin33:an, utan bara visa att Finngulfen är litet snabbare, rimligtvis förklarat med större längd och segelyta.

Kanske kan man då också bör jämföra vad farten skulle vara rent teoretiskt för de båda skroven, dvs jämföra LVL? LVL för F-G 33 är 9.26 respektive 8,26 för Laurin 32:an. Roten ur LVL * faktorn 2.5 (godtyckligt vald, kan sättas mellan 2 och 3) ger att teoretiska toppfarten för respektive båt är 7,18 vs 7,60 (ungefär 9,4 % skillnad) vilket är ungefär vad Lystalet också visar.

Kan man då tänka sig att Finngulf 33 kan gå 60% snabbare än en Laurin32, någonsin? Möjligen i svag vind och om Finngulfen kan sätta upp tillräckligt mycket segel, vilket den kanske kan, med sin högre rigg och lägre friktionsandel (fenkölen!). Sannolikt talar vi då om skillnaden mellan 2 och 3 knop, eller kanske 3 och 4,5.

Å andra sidan kan man då fundera på hur Finngulfen reder sig andra eller tredje dagen i kuling, gärna på Biscaya, och hur kul det då kan vara med den responsiva och aktiva styrningen... Som vanligt kan man få ganska olika båtar att "vinna", bara man justerar spelplanen på rätt sätt. Men skillnaden mellan en ungefär lika stor "hot" båt och en heffaklump (L32, 1,09 och Allegro33 och OE32 (båda 1,07) är mindre än man gärna vill tro, rent fartmässigt. Vilken som är trevligast att segla beror ju helt på vad man är ute efter - Finngulfen borde nog passa flertalet litet bättre om man ser till hur "de flesta" seglar. Men sedan är det ju det där med känslan, smaken, åsikterna och vad man gillar rent subjektivt, utan att man tänkt efter så noga. Segelbåt har man för sitt nöje, och det är väl det som skall maximeras?

PS: Få segelbåtar är snabba, jämfört med moped eller en spänstig cyklist... Bara så man behåller proportionerna)

[Anders S]

Ähum, ursäkta att jag återvänder till ämnet...

Jaha, det skulle var för denna gången, då ! IOS frågade faktiskt TS efter skillnaderna mellan fena och långköl, så diskussionen är väl inte helt urspårad.

Men om frågan är ifall Maxi35 är en "bra båt" så är den väl det, rent principiellt. Den har åtminstone inte dåligt rykte, men det är heller inte någon av Maxis mest byggda båtar. Jag vet att Seawolf sitter på Maxiklubbens samlade efterlämningar; kommentar därifrån ?

Men varje äldre båt måste bedömas som det unika exemplar det blivit med åren. Är man inte en kompent båtmekare och -nörd skall man nog investera i en besiktning om man köper en litet dyrare båt. Ingen båt är helt felfri, så man skall ju helst köpa med öppna ögon.

[Mr Q]

För mig verkar det hela tiden som att du blandar ihop begreppen. Det du talar om är en balanserad båt, som alltså inte vill lova eller falla beroende på ogynnsam skrovform vid krängning, alltså något som egentligen är en självklarhet vid en god konstruktion. Det jag talar om, är en båt som dessutom bibehåller kursen en längre tid trots att hon utsatts från yttre påverkan som sjögång.

Nej Eilean det är du som dels blandar ihop begreppen och dessutom lever kvar i villfarelsen att allt var bättre förr, möjligen blandat med någon form av att lovprisa egna båten i alla lägen? Båtkonstruktioner från -45. Mamma Mia!

[bosseh]

Om farten är så viktig är naturligtvis den fenkölade båten bättre. Men då är nog ett snabbt flerskrov ett bättre val, i synnerhet med tanke på hur många genvägar man kan ta i skärgården. ar man riktigt bråttom finns ju motorbåtar också. Om man nu inte kan cykla eller åka moped.
Seglar man några timmar åt gången, kanske mest i skärgården fungerar en fenkölad båt bra. Men seglar man längre tid, kanske hela dagen eller flera dagar i sträck behöver man en båt som bättre klarar sig själv, där autopilot/vindroder ska kunna fungera effektivt och där man vill kunna laga mat, äta mm, då hamnar man på tyngre, stabilare båtar som ofta är långkölade. Samma om man bara vill vara ute och segla ett antal timmar.
På längre sträckor, tex över Nordsjön, har oftast inte ett antal procents skillnad i LYS någon betydelse.
Tittar man på jämförelsen med bil/hoj - hur många åker på semester i Europa med fru, två barn och hund på en hoj?
Om man trivas med att segla och vara ute på sjön, vad är det då man har så bråttom till?

[Eilean]

Nej Eilean det är du som dels blandar ihop begreppen och dessutom lever kvar i villfarelsen att allt var bättre förr, möjligen blandat med någon form av att lovprisa egna båten i alla lägen? Båtkonstruktioner från -45. Mamma Mia!

Skall man tro dig så borde en A22 nästan vara både lov- och fallgirig samtidigt. Minst

Nej Q. Allt var inte bättre förr, var får du det ifrån? Du läser in mycket som inte skrivs...
Och båten jag talar om är inte min egen, den var min fars och såldes för snart 30 år sedan. Vadå lovprisa egna båten?
Hjulet är inte någon ny uppfinning, lika lite som välbalanserade båtar. Men uppenbarligen har du inte någon större erfarenhet av äldre båtar. Du kanske skall utmana dina fördomar?

Men om man nu försöker bortse från dem, kan du vara så hygglig och redogöra för hur jag blandat ihop begreppen. För jag försår fortfarande inte. Var snäll och lär en gammal man som tycks leva i det förgångna!

[SWE54]

Nu börjar det bli lite intressant...

Först det här med teoretisk båtfart. Man behöver ca 11 m vattenlinje för att nå 8 kn med en deplacement båt vilket skulle innebära minst 36 ft. Beroende på skrovformen, vikt och hur mycket kraft man kan utvinna ur seglen så kan även kortare båtar komma upp i 8 kn. Min egen båt når 8 kn i 8 m/s på halvvind, den är 28 ft.

Sen är det formeln för uträkning av teoretisk deplacementfart:

"Den rigtige formel er:

v = [L*G/(2*Pi)]^½, hvor

v er bådens hastighed i m/s
L er bådens effektive vandlinielængde i meter (både med lange lave overhang, får længere vandlinielængde)
G er jordens tyngdeacceleration = 9,81 m/s^2
Pi er konstant = 3,14159 o.s.v.

Indsættes G og Pi bliver formlen:

v = 1,25 * L^½, med længden i meter og hastigheden i m/s

eller

v = 2,43 * L^½, med længden i meter og hastigheden i knob.

Både, som er lette i forhold til deres længde, t.eks. mange flerskrovsbåtor, men också destroyere og andre enkeltskrovsbåtor, kan overskride denne hastighed uden at plane. Forholdet mellem bredde og længde er ikke det avgørende, det er længden i forhold til vægten/deplacementet.
Både med stor motor/segelkraft og bredt fladt undervandsskrov kan plane, d.v.s. lyfte sig ud af vandet og overskride denne hastighed. Man siger, at båden er fuldt planende, når båden deplacerer mindre end 50% af dens totalvægt.
Fælles for både, som overskrider "hullspeed" er at de ikke danner transversale bølger og at de divergerende bølger, som normalt danner en vinkel med kølvandslinien på 28 gr, danner mindre og mindre vinkel, når hastigheden øges.

Lars"

Källa: LO Yacht Design

Sen har vi även lovgirigheten, den uppstår inte av att skrovformen skulle ändras pga lutningen, de skulle ju tom kunna motverka lovgirigheten helt beroende på hur skrovet ser ut. Lovgirigheten kommer pga av lutningen som gör att dragcentrum för segelplandet är såpass långt utanför båtens centrumlinje att en stor hävarm uppstår. När vattenmotståndet är stort mot skrovet uppstår en ett vridande moment helt enkelt. Segla upprätt, går fortast, bekvämast och säkrast.

[SWE54]

För mig verkar det hela tiden som att du blandar ihop begreppen. Det du talar om är en balanserad båt, som alltså inte vill lova eller falla beroende på ogynnsam skrovform vid krängning, alltså något som egentligen är en självklarhet vid en god konstruktion. Det jag talar om, är en båt som dessutom bibehåller kursen en längre tid trots att hon utsatts från yttre påverkan som sjögång.

Nej Eilean det är du som dels blandar ihop begreppen och dessutom lever kvar i villfarelsen att allt var bättre förr, möjligen blandat med någon form av att lovprisa egna båten i alla lägen? Båtkonstruktioner från -45. Mamma Mia!

Man har vetat om i alla fall i minst 100 år att en plattbottnad, fenkölad och gärna med bulb, är snabbare. Man har dock inte haft material och tekniker för att kunna bygga dom så att dom höll. Så våra "moderna" båtar är inga nymodigheter egentligen heller...

[Mr Q]

Om farten är så viktig är naturligtvis den fenkölade båten bättre. Men då är nog ett snabbt flerskrov ett bättre val, i synnerhet med tanke på hur många genvägar man kan ta i skärgården. ar man riktigt bråttom finns ju motorbåtar också. Om man nu inte kan cykla eller åka moped.
Seglar man några timmar åt gången, kanske mest i skärgården fungerar en fenkölad båt bra. Men seglar man längre tid, kanske hela dagen eller flera dagar i sträck behöver man en båt som bättre klarar sig själv, där autopilot/vindroder ska kunna fungera effektivt och där man vill kunna laga mat, äta mm, då hamnar man på tyngre, stabilare båtar som ofta är långkölade. Samma om man bara vill vara ute och segla ett antal timmar.
På längre sträckor, tex över Nordsjön, har oftast inte ett antal procents skillnad i LYS någon betydelse.
Tittar man på jämförelsen med bil/hoj - hur många åker på semester i Europa med fru, två barn och hund på en hoj?
Om man trivas med att segla och vara ute på sjön, vad är det då man har så bråttom till?

Ok enligt detta resonemang är moderna båtar med bra LYS onödiga, man kan lika gärna åka motorbåt. Dessutom är moderna fenkölsbåtar obekväma och att jämställa med att åka på familjesemester på motorcykeln.

Fanns det inte ett eget forum för insnöade seniorseglare?

[bosseh]

Fanns det inte ett eget forum för insnöade seniorseglare?

På vilket sätt är det insnöat att säga att det finns båtar för olika behov?
Eller ska vi sänka nivån på diskussionerna när argumenten tryter?

[janne]

Nu börjar det bli lite intressant...
Sen har vi även lovgirigheten, den uppstår inte av att skrovformen skulle ändras pga lutningen, de skulle ju tom kunna motverka lovgirigheten helt beroende på hur skrovet ser ut. Lovgirigheten kommer pga av lutningen som gör att dragcentrum för segelplandet är såpass långt utanför båtens centrumlinje att en stor hävarm uppstår. När vattenmotståndet är stort mot skrovet uppstår en ett vridande moment helt enkelt. Segla upprätt, går fortast, bekvämast och säkrast.

Visst påverkar lutningen lovgirigheten. När undervattenskroppens form ändras vid krängning så flyttas ju lateralt tryckcentrum och då påverkas lovgirigheten