Plotter eller .....

[stangen]

Det finns de som har missuppfattningen att bara för att man kan knappa runt på en plotter och se sig båtens ikon på på skärmen är det samma sak som att kunna navigera. Så är det inte.
Sedan finns det naturligtvis grader i helvetet. Man kanske inte måste kunna navigera efter stjärnorna om man oftast håller sig inomskärs...

Som riktmärke borde man ändå anse kunskapsnivåer jämförbara med förarintyg/kustskeppare vara de man kan ställa på sig själv, på den som är skeppare på en (fritids)båt jag är med på eller på de ombord på andra (fritids)båtar jag möter vara en grundplåt.

[Kjelle]

Här på sailguide finns det uppenbarligen många duktiga navigatörer som verkligen kan sin sak. Min fundering är hur ni upprätthåller er kompetens i dagens hjälpmedelsstinna båtliv? Ritar ni upp strömtrianglar, kontrollerar ni er deviationstabell, använder ni er av död räkning och ni som har radar, plottar ni upp era mål för att se om en närsituation kan uppstå?

Jag är osäker på vad Schvidja menar med sin kommentar. Jag vill bara påminna om att för inte fullt ett år sedan omkom två personer utanför Västervik pga felnavigering. De tappade kontrollen på sin position och hamnade i ett grundflak. Om jag minns rätt hade de GPS ombord men fick fel på elsystemet? Någon som minns detaljerna?

[Anders S]

Här på sailguide finns det uppenbarligen många duktiga navigatörer som verkligen kan sin sak. Min fundering är hur ni upprätthåller er kompetens i dagens hjälpmedelsstinna båtliv? Ritar ni upp strömtrianglar, kontrollerar ni er deviationstabell, använder ni er av död räkning och ni som har radar, plottar ni upp era mål för att se om en närsituation kan uppstå?

Jag är osäker på vad Schvidja menar med sin kommentar. Jag vill bara påminna om att för inte fullt ett år sedan omkom två personer utanför Västervik pga felnavigering. De tappade kontrollen på sin position och hamnade i ett grundflak. Om jag minns rätt hade de GPS ombord men fick fel på elsystemet? Någon som minns detaljerna?

Ja, delvis. Jag har för mig att endast en person omkom, mamman. Dottern och pappan skulle tydligen klarat sig. Det som framkom var att "navigatorn visade fel", och en förklaring kan vara att den lämnats i inmatningsläge. Jag vet från min egen Garmin att den i det läget inte flyttar sjökortet (man skall ju mata in waypoints, studera positioner, kolla in en AIS-båt etc, alltså helt meningsfullt) och det ger intrycket att inget händer. Det ser ändå "normalt" ut men inget händer med "moving map" förrän man lämnar det läget. En fälla man lätt skulle kunna falla i, om det var så det gick till.

[toaen]

Här på sailguide finns det uppenbarligen många duktiga navigatörer som verkligen kan sin sak. Min fundering är hur ni upprätthåller er kompetens i dagens hjälpmedelsstinna båtliv? Ritar ni upp strömtrianglar, kontrollerar ni er deviationstabell, använder ni er av död räkning och ni som har radar, plottar ni upp era mål för att se om en närsituation kan uppstå?

Jag är osäker på vad Schvidja menar med sin kommentar. Jag vill bara påminna om att för inte fullt ett år sedan omkom två personer utanför Västervik pga felnavigering. De tappade kontrollen på sin position och hamnade i ett grundflak. Om jag minns rätt hade de GPS ombord men fick fel på elsystemet? Någon som minns detaljerna?

Ja, delvis. Jag har för mig att endast en person omkom, mamman. Dottern och pappan skulle tydligen klarat sig. Det som framkom var att "navigatorn visade fel", och en förklaring kan vara att den lämnats i inmatningsläge. Jag vet från min egen Garmin att den i det läget inte flyttar sjökortet (man skall ju mata in waypoints, studera positioner, kolla in en AIS-båt etc, alltså helt meningsfullt) och det ger intrycket att inget händer. Det ser ändå "normalt" ut men inget händer med "moving map" förrän man lämnar det läget. En fälla man lätt skulle kunna falla i, om det var så det gick till.

Det var allt en del andra faktorer som medverkade till olyckan. Vet inte hur det gick och man får väl aldrig reda på det heller!?

Tror knappast plottern var orsaken till händelseutvecklingen. Papperssjökort och traditionell navigation hade varit minst lika illa. Skadorna på riggen och pappans slit med att försöka åtgärda problemet, var ju anledningen till att han inte orkade mer.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4846612

Är händelsen utredd?
Kan man läsa om det nån stans?
Och vad kom i så fall utredningen fram till?

Oavsett - djupt tragiskt.

[Kjelle]

Jag är osäker på vad Schvidja menar med sin kommentar. Jag vill bara påminna om att för inte fullt ett år sedan omkom två personer utanför Västervik pga felnavigering. De tappade kontrollen på sin position och hamnade i ett grundflak. Om jag minns rätt hade de GPS ombord men fick fel på elsystemet? Någon som minns detaljerna?

Ja, delvis. Jag har för mig att endast en person omkom, mamman. Dottern och pappan skulle tydligen klarat sig. Det som framkom var att "navigatorn visade fel", och en förklaring kan vara att den lämnats i inmatningsläge. Jag vet från min egen Garmin att den i det läget inte flyttar sjökortet (man skall ju mata in waypoints, studera positioner, kolla in en AIS-båt etc, alltså helt meningsfullt) och det ger intrycket att inget händer. Det ser ändå "normalt" ut men inget händer med "moving map" förrän man lämnar det läget. En fälla man lätt skulle kunna falla i, om det var så det gick till.

Det var allt en del andra faktorer som medverkade till olyckan. Vet inte hur det gick och man får väl aldrig reda på det heller!?

Tror knappast plottern var orsaken till händelseutvecklingen. Papperssjökort och traditionell navigation hade varit minst lika illa. Skadorna på riggen och pappans slit med att försöka åtgärda problemet, var ju anledningen till att han inte orkade mer.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4846612

Är händelsen utredd?
Kan man läsa om det nån stans?
Och vad kom i så fall utredningen fram till?

Oavsett - djupt tragiskt.

Jonas Eklund(heter han så) hade ju precis blivit utsedd som Sjöfartverkets olycksutredare på fritidsbåtsidan och han skulle tydligen ta sig an fallet.

Säkerligen var det flera faktorer som medverkade men något att fundera över kan vara att plottern ingav en sådan säkerhetskänsla att man valde att gå nära land i stället för att se till att man har marginalerna på sin sida om något skulle hända. Detta är en spekulation från min sida.

Detta att ha marginaler ifall något skulle hända är väl detta som är innebörden i att god navigation är säker navigation och som motiverar att man utbildar sig och tänker igenom vad man håller på med. Det sägs f ö att varven har aldrig haft så mycket reparationesjobb sedan plottern kom. (återigen ett rykte)

[Kjelle]

Jag är osäker på vad Schvidja menar med sin kommentar. Jag vill bara påminna om att för inte fullt ett år sedan omkom två personer utanför Västervik pga felnavigering. De tappade kontrollen på sin position och hamnade i ett grundflak. Om jag minns rätt hade de GPS ombord men fick fel på elsystemet? Någon som minns detaljerna?

Ja, delvis. Jag har för mig att endast en person omkom, mamman. Dottern och pappan skulle tydligen klarat sig. Det som framkom var att "navigatorn visade fel", och en förklaring kan vara att den lämnats i inmatningsläge. Jag vet från min egen Garmin att den i det läget inte flyttar sjökortet (man skall ju mata in waypoints, studera positioner, kolla in en AIS-båt etc, alltså helt meningsfullt) och det ger intrycket att inget händer. Det ser ändå "normalt" ut men inget händer med "moving map" förrän man lämnar det läget. En fälla man lätt skulle kunna falla i, om det var så det gick till.

Det var allt en del andra faktorer som medverkade till olyckan. Vet inte hur det gick och man får väl aldrig reda på det heller!?

Tror knappast plottern var orsaken till händelseutvecklingen. Papperssjökort och traditionell navigation hade varit minst lika illa. Skadorna på riggen och pappans slit med att försöka åtgärda problemet, var ju anledningen till att han inte orkade mer.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4846612

Är händelsen utredd?
Kan man läsa om det nån stans?
Och vad kom i så fall utredningen fram till?

Oavsett - djupt tragiskt.

Jonas Eklund(heter han så?) hade ju precis blivit utsedd som Sjöfartsverkets olycksutredare på fritidsbåtsidan och han skulle tydligen ta sig an fallet.

Säkerligen var det flera faktorer som medverkade men något att fundera över kan vara att plottern ingav en sådan säkerhetskänsla att man valde att gå nära land i stället för att se till att man har marginalerna på sin sida om något skulle hända. Detta är en spekulation från min sida.

Detta att ha marginaler ifall något skulle hända är väl detta som är innebörden i att god navigation är säker navigation och som motiverar att man utbildar sig och tänker igenom vad man håller på med. Det sägs f ö att varven har aldrig haft så mycket reparationesjobb sedan plottern kom. (återigen ett rykte)

[Anders S]

Det var allt en del andra faktorer som medverkade till olyckan. Vet inte hur det gick och man får väl aldrig reda på det heller!?

Tror knappast plottern var orsaken till händelseutvecklingen. Papperssjökort och traditionell navigation hade varit minst lika illa. Skadorna på riggen och pappans slit med att försöka åtgärda problemet, var ju anledningen till att han inte orkade mer.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4846612

Är händelsen utredd?
Kan man läsa om det nån stans?
Och vad kom i så fall utredningen fram till?

Oavsett - djupt tragiskt.

Det är bara att hålla med. Som vanligt (törs jag säga) är det alltid en kedja av händelser som störtar en båt och dess besättning i fördärvet, sjömanskap bygger alltid på att man skall få en chans till. Men emellanåt går det illa, därför att allt går på tok. Ytterst var det en felnavigering som satte skutan på stenarna, och det jag hört om saken var alltså att mamman (som styrde) hade styrt en så olämplig väg att detta knappast kan ha gjorts överlagt. Ett tecken på detta var en positionsangivelse som var felaktig vid larmet, men att navigatorn (för det hade man, och det var bra) stått i fel läge och inte navigerat är naturligtvis bara en hypotes. Att navigatorn (för en sådan hade man) inte fungerat på avsett sätt verkar verkar dock vara rimligt. Den som vet något kan ingen fråga.

[oceansailor]

Tycker vi lämnar olyckan därhän. Det är alltid tragiskt när människoliv går till spillo.

Däremot så är det ju så att när vädret är fint och allting går som tänkt, så klarar nästan alla att vara på sjön oavsett kunskaper och instrument.
Problemen börjar när förhållandena inte är så perfekta.

När vi tvingas segla i dåliga förhållanden och får problem med materialet så ökar våra möjligheter att klara det på ett bra sätt om vi har
kunskaper, erfarenhet av navigation, segling, problemlösning, bra utrustning samt god fysik.

Plotter och GPS har inneburit att folk med begränsad erfarenhet och kunskap, nu kan segla till platser som tidigare var otänkbara. Nu menar jag inte att det faktum att man inte förstår en strömtriangel, med automatik betyder att man inte kan ha betydande erfarenheter. Är övertygad om att det finns många på detta forum som seglat i många år, som skulle gå bet på att beräkna avdriften på ett 100 % korrekt sätt. Jag har under många tusen sjömil i tidvattens områden aldrig gjort en strömtriangel. Men jag har erfarenhet och kunskap som gör att jag kan bedöma ungefär hur mkt. strömmen sätter om det skulle behövas.

Risken med elektronisk navigation är att man som nybliven båtägare blir övermodig och försöker sig på för svåra saker, utan tillräcklig erfarenhet. För 40 år sedan var det ett äventyr att segla till Gotland, eftersom man kunde missa ön och hamna i Öst. Idag hittar alla in mellan vågbrytarna i tätaste dimma med hjälp av plotter/GPS. Skillnaden är att för 40 år startade man inte en sådan segling första året man köpt båt. Istället idkade man skärgårdssegling under några år och byggde på sin erfarenhets och kunskaps bank innan man kände sig redo för det stora hoppet.

[Anders S]

Tycker vi lämnar olyckan därhän. Det är alltid tragiskt när människoliv går till spillo.

Däremot så är det ju så att när vädret är fint och allting går som tänkt, så klarar nästan alla att vara på sjön oavsett kunskaper och instrument.
Problemen börjar när förhållandena inte är så perfekta.

När vi tvingas segla i dåliga förhållanden och får problem med materialet så ökar våra möjligheter att klara det på ett bra sätt om vi har
kunskaper, erfarenhet av navigation, segling, problemlösning, bra utrustning samt god fysik.

Plotter och GPS har inneburit att folk med begränsad erfarenhet och kunskap, nu kan segla till platser som tidigare var otänkbara. Nu menar jag inte att det faktum att man inte förstår en strömtriangel, med automatik betyder att man inte kan ha betydande erfarenheter. Är övertygad om att det finns många på detta forum som seglat i många år, som skulle gå bet på att beräkna avdriften på ett 100 % korrekt sätt. Jag har under många tusen sjömil i tidvattens områden aldrig gjort en strömtriangel. Men jag har erfarenhet och kunskap som gör att jag kan bedöma ungefär hur mkt. strömmen sätter om det skulle behövas.

Risken med elektronisk navigation är att man som nybliven båtägare blir övermodig och försöker sig på för svåra saker, utan tillräcklig erfarenhet. För 40 år sedan var det ett äventyr att segla till Gotland, eftersom man kunde missa ön och hamna i Öst. Idag hittar alla in mellan vågbrytarna i tätaste dimma med hjälp av plotter/GPS. Skillnaden är att för 40 år startade man inte en sådan segling första året man köpt båt. Istället idkade man skärgårdssegling under några år och byggde på sin erfarenhets och kunskaps bank innan man kände sig redo för det stora hoppet.

Även här är det bara att hålla med.

Jag är av åsikten att verktyg som plotters/navigatorer, GPS etc är i stort sett alltid är av godo, men de skall användas med förstånd. Tyvärr hjälper de själva inte till med att skapa det förståndet om man själv inte vill det, men som booster av teoretiska navigationskunskaper, lätt rostiga och oövade, i synnerhet med kväljningar, en hand (för den andra får man hålla sig fast med) lösa papperskort, transportören på glid och pennan bruten är de oöverträffade. Min poäng är att de ändå kräver kunskaper i navigationens principer för att nyttjas ordentligt.

[Seagull]

Tycker vi lämnar olyckan därhän. Det är alltid tragiskt när människoliv går till spillo.

Däremot så är det ju så att när vädret är fint och allting går som tänkt, så klarar nästan alla att vara på sjön oavsett kunskaper och instrument.
Problemen börjar när förhållandena inte är så perfekta.

När vi tvingas segla i dåliga förhållanden och får problem med materialet så ökar våra möjligheter att klara det på ett bra sätt om vi har
kunskaper, erfarenhet av navigation, segling, problemlösning, bra utrustning samt god fysik.

Plotter och GPS har inneburit att folk med begränsad erfarenhet och kunskap, nu kan segla till platser som tidigare var otänkbara. Nu menar jag inte att det faktum att man inte förstår en strömtriangel, med automatik betyder att man inte kan ha betydande erfarenheter. Är övertygad om att det finns många på detta forum som seglat i många år, som skulle gå bet på att beräkna avdriften på ett 100 % korrekt sätt. Jag har under många tusen sjömil i tidvattens områden aldrig gjort en strömtriangel. Men jag har erfarenhet och kunskap som gör att jag kan bedöma ungefär hur mkt. strömmen sätter om det skulle behövas.

Risken med elektronisk navigation är att man som nybliven båtägare blir övermodig och försöker sig på för svåra saker, utan tillräcklig erfarenhet. För 40 år sedan var det ett äventyr att segla till Gotland, eftersom man kunde missa ön och hamna i Öst. Idag hittar alla in mellan vågbrytarna i tätaste dimma med hjälp av plotter/GPS. Skillnaden är att för 40 år startade man inte en sådan segling första året man köpt båt. Istället idkade man skärgårdssegling under några år och byggde på sin erfarenhets och kunskaps bank innan man kände sig redo för det stora hoppet.

Även här är det bara att hålla med.

Jag är av åsikten att verktyg som plotters/navigatorer, GPS etc är i stort sett alltid är av godo, men de skall användas med förstånd. Tyvärr hjälper de själva inte till med att skapa det förståndet om man själv inte vill det, men som booster av teoretiska navigationskunskaper, lätt rostiga och oövade, i synnerhet med kväljningar, en hand (för den andra får man hålla sig fast med) lösa papperskort, transportören på glid och pennan bruten är de oöverträffade. Min poäng är att de ändå kräver kunskaper i navigationens principer för att nyttjas ordentligt.

Och därmed börjar vi åter närma oss trådskrivarens ursprungsfråga; Ska man ha en riktig plotter eller en iPad/smartphone i sittbrunnen?
Jag tycker att en fast monterad riktig plotter är det enda rätta, den gör sitt jobb i ur och skur. iPad/smartphone är mera vackert-väder-prylar som visserligen är bättre än bara sjökort.

[toaen]

Vi har nog en väldig fördel som är så gamla, så att vi hjälpligt kunde navigera efter pappesjökort innan elektroniken tog över.

Köpte min första handburna GPS i mitten av 1990-talet. Svärsonen installerade Sea clear med sjökort i min bärbra dator 2004 och sen har det blivit både plotter i sittbrunnen och från i fjol android läsplatta med sjökort inne i "styrhytten" på min motorseglare.

Jag har nog inte räknat på och lagt ut en kurs sen jag köpte den första handburna GPS-en i mitten på 1990-talet. Däremot är jag ganska säker på hur man gör och har alltid boken "Rätt kurs på sjön" i skeppsbiblioteket - uti fall att. Boken är från början av 1990-talet när jag läste skepparexamen andra gången, bara för att fräscha upp kunskaperna. Boken från när jag läste "skepparn" första gången 1970 har jag hemma i bokhyllan. Den är rätt medfaren av flitigt användande de första åren jag seglade större båt och utanför hemmafarvattnen.

Egentligen är det ju, som nån skrev tidigare, ingen navigering man ägnar sig åt. Man följer en pil eller båtsymbol på en skärm.

Ibland har jag förvånat mig över kommentarer som skrivits på de olika forumen. Nån klagade på att båtsymbolen gick uppe på land när de gick genom Sotekanalen. Fast det var väl mer under den tiden GPS-signalen var störd. Själv skulle jag nog inte ens komma på tanken att titta på plottern om jag skulle gå Sotekanalen. Tycker man har mer än nog av att hålla sig på sin styrbrodssida i kanalen och anpassa sig till alla båtarna.

Tycker GPS/plottern är ett fantastiskt hjälpmedel som jag inte gärna vill vara utan, men det är heller inget som jag till 100% förlitar mig på. Å andra sidan är jag in att lita på till 100% själv heller.

[peterh]

Tycker vi lämnar olyckan därhän. Det är alltid tragiskt när människoliv går till spillo.

Däremot så är det ju så att när vädret är fint och allting går som tänkt, så klarar nästan alla att vara på sjön oavsett kunskaper och instrument.
Problemen börjar när förhållandena inte är så perfekta.

När vi tvingas segla i dåliga förhållanden och får problem med materialet så ökar våra möjligheter att klara det på ett bra sätt om vi har
kunskaper, erfarenhet av navigation, segling, problemlösning, bra utrustning samt god fysik.

Plotter och GPS har inneburit att folk med begränsad erfarenhet och kunskap, nu kan segla till platser som tidigare var otänkbara. Nu menar jag inte att det faktum att man inte förstår en strömtriangel, med automatik betyder att man inte kan ha betydande erfarenheter. Är övertygad om att det finns många på detta forum som seglat i många år, som skulle gå bet på att beräkna avdriften på ett 100 % korrekt sätt. Jag har under många tusen sjömil i tidvattens områden aldrig gjort en strömtriangel. Men jag har erfarenhet och kunskap som gör att jag kan bedöma ungefär hur mkt. strömmen sätter om det skulle behövas.

Risken med elektronisk navigation är att man som nybliven båtägare blir övermodig och försöker sig på för svåra saker, utan tillräcklig erfarenhet. För 40 år sedan var det ett äventyr att segla till Gotland, eftersom man kunde missa ön och hamna i Öst. Idag hittar alla in mellan vågbrytarna i tätaste dimma med hjälp av plotter/GPS. Skillnaden är att för 40 år startade man inte en sådan segling första året man köpt båt. Istället idkade man skärgårdssegling under några år och byggde på sin erfarenhets och kunskaps bank innan man kände sig redo för det stora hoppet.

Även här är det bara att hålla med.

Jag är av åsikten att verktyg som plotters/navigatorer, GPS etc är i stort sett alltid är av godo, men de skall användas med förstånd. Tyvärr hjälper de själva inte till med att skapa det förståndet om man själv inte vill det, men som booster av teoretiska navigationskunskaper, lätt rostiga och oövade, i synnerhet med kväljningar, en hand (för den andra får man hålla sig fast med) lösa papperskort, transportören på glid och pennan bruten är de oöverträffade. Min poäng är att de ändå kräver kunskaper i navigationens principer för att nyttjas ordentligt.

Och därmed börjar vi åter närma oss trådskrivarens ursprungsfråga; Ska man ha en riktig plotter eller en iPad/smartphone i sittbrunnen?
Jag tycker att en fast monterad riktig plotter är det enda rätta, den gör sitt jobb i ur och skur. iPad/smartphone är mera vackert-väder-prylar som visserligen är bättre än bara sjökort.

Det är ju just vid uselt väder som man har mest nytta av en fast installerad plotter.
En viktig förutsättning är att den är direkt åtkomlig från rorsmans plats.
Både papperskort och ipads har en tendens att blåsa bort när vädret är som sämst.

[oceansailor]

Sol och lätt sjöbris så funkar ju IPAD.

Kuling med regn, ofrivillig gipp som just slitit sönder ett block. Alla sjösjuka. Läns in mot en läkust.
Då har man fullt upp och det finns lite marginal för misstag. Då kommer man att uppskatta en fast installerad plotter.

IPADEN och Iphonen är dock utmärkta backup system.

[toaen]

Sol och lätt sjöbris så funkar ju IPAD.

Kuling med regn, ofrivillig gipp som just slitit sönder ett block. Alla sjösjuka. Läns in mot en läkust.
Då har man fullt upp och det finns lite marginal för misstag. Då kommer man att uppskatta en fast installerad plotter.

IPADEN och Iphonen är dock utmärkta backup system.

Lyser solen på min läsplatta, så ser jag inte nåt på den. Fast det är ju ingen Ipad

[thomask]

Som om inte tråden var tillräckligt lång.....
Tappar man antennstyrka om man fäller in plottern i sittbrunns skottet? Merparten av plottern hamnar ju inne i båten liksom. (Det blev en Garmin 720) Det hade ju varit faaan om man måste köpa en extra antenn för dyra pengar.
Kan inte hitta info nånstans vart dom har placerat den inbyggda antennen.

/Thomas