Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

[Seawolf]

Det är där som det felaktiga resonemanget ligger. Man kan inte hävda att metoderna för minsveparskroven är direkt tillämpbara. När man utvecklar en mätmetod så definierar man vad som är en defekt. På en minsvepare har man råd att definiera minsta avvikelse som defekt och ha mycket hårda krav på materialegenskaperna. Om man skulle ha lika hårda krav på fritidsbåtar skulle konsumenterna behöva betala minsveparpris för båtarna. Det tror jag inte att de vill göra. Kanske var det så att Bengt trodde att han köpte en minsvepare i miniformat. När han fick en segelbåt blev han besviken.

Slutsats: Definitionerna av vad som är en defekt behöver inte överensstämma för minsvepare och segelbåtar. Man får vad man betalar för

Såvitt jag förstått saken från uppgifter utanför just BN:s fall, så har man med dessa ultraljudsmetoder funnit feltillverkade laminat för marinbåtar som vid storskalig öppning av laminatet visat sig vara ungefär så delaminerat som mätningen innan utvisat och alltså obrukbart för samtliga ändamål, marinbåt eller annat.
Problemet i sammanhanget är att allmänheten och dåligt utbildade personer (men kanske hantverksmässigt erfarna) inte förstår vad som är överföringsbart mellan snarliggande tillämpningsområden. I BN:s fall har alltså personer i rätten angivit att de med exakt samma metodik undersökt andra fritidsbåtar av liknande storlek och uppbyggnadssätt utan att finna det de i BN:s fall funnit. Detta anser jag man måste ta med i bedömningen. Och som sagts redan, helst skulle parallellmätningar göras som kan tydliggöra skillnaderna. Man kan inte vara övertydlig om man skall få ett flertal att förstå något som är mer komplicerat än en järnstång.

[bosseh]

KKL är en tvingande lag till konsumentens fördel , som konsument ska du inte behöva anlita eller vara juridisk expert det är hela poängen med den.

Helt riktigt. Det fungerar bra när man köper en brödrost. Men när det handlar om stora och komplexa objekt är det helt klart vettigt att gardera sig lite extra genom att anlita en jurist.
Man kommer aldrig undan det ansvar man har som konsument att tex läsa köpekontrakt, specifikationer, garantier etc.

Men visst kan man tycka att HR uttryckt sig dåligt.

Oursäktligt eller inte, det här är väldigt vanligt förekommande. För ett tag sen hörde jag några upprörda äldre damer på en vägkrog. Tydligen var de på bussresa. De hade förväntat sig gratis kaffe men i programmet stod det "fikastopp". Den stackars anställde busschauffören var i alla fall vid liv när jag åkte.

[morg]

KKL är en tvingande lag till konsumentens fördel , som konsument ska du inte behöva anlita eller vara juridisk expert det är hela poängen med den.

Slutsats: Hallberg-Rassy lurades (imperfekt, den tekniska beskrivningen har ju numera ändrats tack vare Bengt Nordés utomordentliga insatser) medvetet eller omedvetet genom den tidigare formuleringen i den tekniska beskrivningen. Att detta är helt okej enligt tingsrätten är för mig obegripligt.

Njae, eftersom det inte är fel i varan (enligt TR) så kan det ju inte heller vara ett fel i varan att den är byggd på blaha-polyester istället för bluhu-polyester. Snubbens retorik går ju ut på att det bland annat är för att blaha-polyester och bluhu-polyester inte är kompisar som det uppstår delamineringar. Eftersom TR inte tycker att han visat att det är delamineringar d v s "fel i varan" faller ju hela diskussionen. Då är det bara vilseledande marknadsföring kvar och då är det ju böter om man inte åtgärdar marknadsföringen på anmodan (eller skadestånd om man är riktigt dum). Men varvet har ju redan ändrat sin marknadsföring. BN kan ju sen försöka få det till att det var för att det just var blaha-polyester som han köpte båten, annars hade han minsann köpt en Hanse. Men lycka till på den fronten...

Han måste ju kunna styrka att det är "fel i varan" för att det skall vara "fel i varan" annars är det ju så att säga inte "fel i varan".

[Tordmulen]

Vi kan väl vara överens om att vid båtköp för flera miljoner finns det inget konsumentskydd, vi är helt rökta, vid hus köp har konsumenträtten kommit längre där gäller inte KKL , just därför att det ofta kan vara komplicerat med dolda fel mm.
Är det inte precis ett sådant scenario vi har här,möjligen dolda fel!?, är inte detta något för Sweboat att bita i.

[morg]

Vi kan väl vara överens om att vid båtköp för flera miljoner finns det inget konsumentskydd, vi är helt rökta, vid hus köp har konsumenträtten kommit längre där gäller inte KKL , just därför att det ofta kan vara komplicerat med dolda fel mm.
Är det inte precis ett sådant scenario vi har här,möjligen dolda fel!?, är inte detta något för Sweboat att bita i.

Man skall alltid få säljaren att garantera så mkt som möjligt för att slipa bevisa saker. Bevisa är svårt speciellt om man inte är rik! Tänk om HR hade haft bevisbördan att visa att det minsann inte fanns några delamineringar som påverkar hållfastheten i deras båt. Då hade BN kunnat sitta och dryga sig självsäkert i soffan istället...

[Segelbo]

En sådan här affär är väl närmast att likna vid vad som gäller om man bygger ett nytt hus från en välkänd småhusproducent. När Villa Nordic, Götenehus eller någon liknande aktör bygger, står de för en totalentreprenad och sköter vid en normal totalentreprenad alla kontakter och ev. klagomål från slutkunden gentemot underentreprenörerna. Som småbåtsköpare föreställer man sig att samma förhållande råder. Dvs HR, Malö eller vem det än är, står för alla kontakter gentemot Yanmar om det tex är något fel på motorn. Eller har jag fel...?
Det vore intressant att veta om det finns några rättsfall där en husköpare klagat på byggkvaliteten och där tingsrätten negligerat av köparen anlitade besiktningsmän och ansett husföretagets egna undersökningar lika trovärdiga.

[Tordmulen]

Vi kan väl vara överens om att vid båtköp för flera miljoner finns det inget konsumentskydd, vi är helt rökta, vid hus köp har konsumenträtten kommit längre där gäller inte KKL , just därför att det ofta kan vara komplicerat med dolda fel mm.
Är det inte precis ett sådant scenario vi har här,möjligen dolda fel!?, är inte detta något för Sweboat att bita i.

Man skall alltid få säljaren att garantera så mkt som möjligt för att slipa bevisa saker. Bevisa är svårt speciellt om man inte är rik! Tänk om HR hade haft bevisbördan att visa att det minsann inte fanns några delamineringar som påverkar hållfastheten i deras båt. Då hade BN kunnat sitta och dryga sig självsäkert i soffan istället...

Du menar att konsumentskydd är överflödigt och onödigt, om du köper en vara för hundratusentals kronor är det helt ok att vara utlämnad till alla möjliga rövare och banditer med en polerad fasad som fortfarande har näringstillstånd(exempel ej HR).

[Ridax]

Allvarligt talat: jag förstår givetvis vad du menar. Om det är en omedveten formulering av HR är det oursäktligt slarvigt. Om det är en medveten formulering av HR är det oursäktligt infernaliskt

Vet inte om jag håller med dig i just denna punkt. Om HR skriver att "ISO-plast används till skrovet" skulle kanske kunna jämföras med om ett konditori skriver "Vi änvänder enbart äkta grädde". Det betyder inte att ALLT som konditoriet gör består av 100% grädde. OM det nu är så att ISO-plastens egenskaper främst har betydelse i ytterskiktet av laminatet, så tycker jag inte det är en så hemsk beskrivning att skriva att "Till skrovet används ISO-plast". Om de hade skrivit "Till överbyggnaden används akrylfärg och till botten används epoxyfärg", hade du då trott att skrovet var BYGGT av 100% epoxyfärg?

[gunde]

Problemet är som sagt att Bengt kör linjen att rätten och alla andra skall lita på de auktoritära personer som han presenterar istället för att bara helt sonika bevisa att skrovet är delaminerat. Om man ser konstiga saker när man mäter med ultraljud så är det ju bara att ta ut stickprov i laminatet. Så visar man upp laminatet i de punkter där både knackningar och ultraljud indikerar en potentiell defekt. Alternativ två, som är sämre, är ju att visa upp en jämförelse mellan en "felfri" HR 37 och Bengts HR 37.

Bengts linje är: "mina experter säger att det är en defekt här, tro på det". Tror gör man i kyrkan.

Det hade varit mycket intressant att få en rapport över vad ultraljudsmätningarna faktiskt indikerade. Men någon sådan lär vi aldrig få se.

Det är där som det felaktiga resonemanget ligger. Man kan inte hävda att metoderna för minsveparskroven är direkt tillämpbara. När man utvecklar en mätmetod så definierar man vad som är en defekt. På en minsvepare har man råd att definiera minsta avvikelse som defekt och ha mycket hårda krav på materialegenskaperna. Om man skulle ha lika hårda krav på fritidsbåtar skulle konsumenterna behöva betala minsveparpris för båtarna. Det tror jag inte att de vill göra. Kanske var det så att Bengt trodde att han köpte en minsvepare i miniformat. När han fick en segelbåt blev han besviken.

Slutsats: Definitionerna av vad som är en defekt behöver inte överensstämma för minsvepare och segelbåtar. Man får vad man betalar för

Såvitt jag förstått saken från uppgifter utanför just BN:s fall, så har man med dessa ultraljudsmetoder funnit feltillverkade laminat för marinbåtar som vid storskalig öppning av laminatet visat sig vara ungefär så delaminerat som mätningen innan utvisat och alltså obrukbart för samtliga ändamål, marinbåt eller annat.
Problemet i sammanhanget är att allmänheten och dåligt utbildade personer (men kanske hantverksmässigt erfarna) inte förstår vad som är överföringsbart mellan snarliggande tillämpningsområden. I BN:s fall har alltså personer i rätten angivit att de med exakt samma metodik undersökt andra fritidsbåtar av liknande storlek och uppbyggnadssätt utan att finna det de i BN:s fall funnit. Detta anser jag man måste ta med i bedömningen. Och som sagts redan, helst skulle parallellmätningar göras som kan tydliggöra skillnaderna. Man kan inte vara övertydlig om man skall få ett flertal att förstå något som är mer komplicerat än en järnstång.

[morg]

Du menar att konsumentskydd är överflödigt och onödigt, om du köper en vara för hundratusentals kronor är det helt ok att vara utlämnad till alla möjliga rövare och banditer med en polerad fasad som fortfarande har näringstillstånd(exempel ej HR).

Hur i h-vete får du mitt inlägg till det där?!? Försöker igen... Du har som konsument bevisbördan att i tvist visa/styrka/bevisa att det är fel på saken du köpt, vare sig det är en jojo eller en båt. Det kan vara jäkligt svårt att bevisa saker och dyrt! I detta fall kostade det 800' att misslyckas med att bevisa. Garanti är ett avtal mellan köpare och säljare där säljaren under vissa specificerade förhållanden i avtalet förbinder sig att ta över denna risk; typiskt att man hanterar varan på ett vettigt sätt. Skillnaden är att om säljaren har garanterat något så anses varan felaktig om säljaren inte kan visa att det är köparen som vanskött saken (givet att garantin täcker felet).

Därför skall du om du tänker köpa något försöka få säljaren att garantera så mkt som möjligt och så öppet/inkluderande som möjligt. Vill säljaren inte garantera är det en hint om att säljaren inte heller tror att varan kommer vara felfri så himla länge. Detta är inte vad jag tror vill eller önskar utan hur lagstiftningen är skriven med reservation för att jag glömt bort något sedan jag läste juridik senast!

[Anders S]

Jämförelsen med hus är intressant. Här är konsumentköplagen tydlig, handlar det om en husbyggsats (det är varan som husfabriker säljer), så är bevisbördan lagd på säljaren i två år. 6 månaders tjafsfritt ansvar passar bra på hemelektronik eller annat småbyngel.

På HR-båtar är det uppenbart alldeles för litet.

[henrik1969]

Jag var och besökte varvet för nån månad sedan och planerar att beställa en båt, men den kontakt samt historik HR har, finns det nog inte nåt bättre varv som jag ser det, vill man ha en segelbåt är det nog så bra det kan bli att beställa en HR.
Otur kan man nog alltid ha, men man har ju aldrig tidigare eller senare heller för den delen hört om nåt liknande, så jag känner mig trygg

[Segelbo]

Tror ni denna är lättsåld idag...?

http://www.blocket.se/goteborg/Hallberg ... ?ca=15&w=3

[stangen]

Någon vis man sade väl något i stil med att man inte skall bedöma hur bra en produkt är när den skall till att köpas. Då är säljaren full av löften och leenden. Hur bra en produkt är avgörs istället när det blir problem. Det är då allt ställs på prov och säljarens löften skall infrias.

Är HR värt sitt överpris?

[gunde]

Garantitiden är som sagt satt till hur länge man tror att båten kommer vara problemfri....

Jämförelsen med hus är intressant. Här är konsumentköplagen tydlig, handlar det om en husbyggsats (det är varan som husfabriker säljer), så är bevisbördan lagd på säljaren i två år. 6 månaders tjafsfritt ansvar passar bra på hemelektronik eller annat småbyngel.

På HR-båtar är det uppenbart alldeles för litet.