[quote="Tommy"]Ett tillägg: Ett fel som görs är också att man hela tiden jämför med sig själv. Jag behöver minsann ingen utbildning. Jag hanterar min båt bra ändå. Jag är inte beredd att betala en dinar extra för detta.
Men vi som är på detta forum är antagligen över snittet vad gäller intresse, och är "ovanligt" pålästa på regler osv. Orsaken till att jag och många med mig argumenterar för någon form av obligatorisk utbildning är alltså inte för vår egen skull främst, utan för att det skulle kunna hjälpa många andra till en säkrare framfärd./quote]
Du glömmer en sak Tommy i ett i övrigt lysande inlägg.
Vi mötter de där oerfarna, outbildade och omdömeslösa båtförarna till sjöss. Vuxna och halvvuxna män som buskör och uppträder oaktsamt.
Den största poängen med ett minimikrav på utbildning är inte att förbättra olyckstatistiken utan att minska tillbuden och störningarna.
Får du ett båtkörkort?
Jo, så skulle det nog låta, men bara det faktum att det låter likadant under två olika betingelser, gör inte lätet lika relevant i bägge fallen.Tommy skrev:Hittills har de argument jag läst mest handlat om ett "principellt motstånd" som grundar sig i att "statlig inblandning" är av ondo. Väldigt renlärigt och principfast.
Man säger att jämförelsen med biltrafik inte är relevant. Varför då? Om vi inte hade haft körkort för bilar, och det hade föreslagits idag, hade inte argumenten emot varit precis exakt de samma?
Så här skulle det låta:
- De flesta kör bra ändå
- Olyckorna skulle nog inte minska speciellt mycket
- Det skulle inte avhålla rötäggen från att köra bil ändå
- Det skulle kosta för mycket
- Utbildningen skulle inte vara värd någonting, inte ge någonting
- Staten ska inte få tvinga mig till något, det ska vara frivilligt
Känns det igen?
Hälsningar
Tommy
Men visst har du en viss poäng, enligt min mening: människor utan körkort är sämre på trafikregler än dito med, som ett exempel.
Men vill vi tvinga cyklisten till att ta körkort för att han är relativt illa påläst vad beträffar trafikregler? Man får väga den skada han gör i förhållande till kostnader, den nytta han gör et c.
Och jag är som sagt inte principmotståndare till statlig inblandning.
Rudi
-
Sneseglarn
- Diamantmedlem
- Inlägg: 355
- Blev medlem: sön 06 maj 2007, 18:42
- Ort: Skåne
Nu har jag hittat statistik från Sjöfartsverket över olyckor 2007:
http://www.sjofartsverket.se/pages/1233 ... 202007.pdf
Totalt 63 skadade, 15 döda och 3 saknade. (nedan antaget som 18 dödsfall / 81 fall)
Dödsfall:
2 av 18 dödsfall beror på kollision (varav en under vattenskoteruppvisning) Resten är mest drutta-i-vattnet-olyckor
Felnavigering:
3 av 81 fall är grundstötning.
Kollisioner:
10 av 81 fall är kollisioner.
Av dessa är 4 med vattenskoter.
1 fall är med segelbåt inblandad - den låg för ankar och blev påkörd.
Övrigt:
68 av 81 fall är bränder, fall överbord, kapsejsning mm
Mot dessa skador / dödsfall vill man alltså införa en administration som _eventuellt_ kan minska från 13 fall på ett år? Ingen vet heller om/hur stor minskningen blir.
Som kontrast kan nämnas att runt 80000 personer per år skadas i fallolyckor. 45000 över 70 år vårdas på akutsjukhus årligen. 1300 dör årligen av fallolyckor.
Med lite mer på fötterna tycker jag det är rent löjligt att diskutera ett obligatoriskt båtkörkort!
Om man ändå måste ha ett skulle det räcka för snabba motorbåtar (>30 knop eller nåt?)
Personligen kan jag tänka mig att både betala för, gå kurser och lära mig mer. Men jag föredrar att det sker frivilligt så länge inte det finns grund för något annat.
Så - nu har jag läst på lite för att inte konstruera fiktiva monster
http://www.sjofartsverket.se/pages/1233 ... 202007.pdf
Totalt 63 skadade, 15 döda och 3 saknade. (nedan antaget som 18 dödsfall / 81 fall)
Dödsfall:
2 av 18 dödsfall beror på kollision (varav en under vattenskoteruppvisning) Resten är mest drutta-i-vattnet-olyckor
Felnavigering:
3 av 81 fall är grundstötning.
Kollisioner:
10 av 81 fall är kollisioner.
Av dessa är 4 med vattenskoter.
1 fall är med segelbåt inblandad - den låg för ankar och blev påkörd.
Övrigt:
68 av 81 fall är bränder, fall överbord, kapsejsning mm
Mot dessa skador / dödsfall vill man alltså införa en administration som _eventuellt_ kan minska från 13 fall på ett år? Ingen vet heller om/hur stor minskningen blir.
Som kontrast kan nämnas att runt 80000 personer per år skadas i fallolyckor. 45000 över 70 år vårdas på akutsjukhus årligen. 1300 dör årligen av fallolyckor.
Med lite mer på fötterna tycker jag det är rent löjligt att diskutera ett obligatoriskt båtkörkort!
Om man ändå måste ha ett skulle det räcka för snabba motorbåtar (>30 knop eller nåt?)
Personligen kan jag tänka mig att både betala för, gå kurser och lära mig mer. Men jag föredrar att det sker frivilligt så länge inte det finns grund för något annat.
Så - nu har jag läst på lite för att inte konstruera fiktiva monster
Man kan inte dribbla med siffror på det sättet. Med kalla siffror så skulle det vara lätt att hålla med. Men det är inte humant. När det gäller tex dödsolyckor så vill man ha 0-tolerans. Som exempel monteras skiljeräcke mellan mötande filer på landsväg, för att spara "några få" dödsolyckor per år på dessa sträckor. Det kostar åtskilliga miljoner kronor. ..Sneseglarn skrev:Som kontrast kan nämnas att runt 80000 personer per år skadas i fallolyckor. 45000 över 70 år vårdas på akutsjukhus årligen. 1300 dör årligen av fallolyckor.
Med lite mer på fötterna tycker jag det är rent löjligt att diskutera ett obligatoriskt båtkörkort!
Orsaken är att varje dödsfall, eller varje fall av invalidisering, kostar samhället så oerhört mycket (rent ekonomiskt, inte ens inräknat allt lidande).
Jag hävdar med emfas att om man sparar 1-2 liv varje år genom ett obligatoriskt båtkörkort, så är det värt det. Någon som argumenterar emot?
Hälsningar
Tommy
Jag! Jag argumenterar emot. Att helt förbjuda fritidsbåtar skulle inte vara en rätt balans mellan fritid/frihet och risker. Däremot; att vilja minimera riskerna när det nu väl finns fritidsbåtar (genom exempelvis ett körkort; som ovan föreslagits) är bra / lagom / smart.Maxi33 skrev:Men vill man från samhällets sida minska antalet olyckor och dödsfall med fritidsbåtar så är det effektivaste att förbjuda fritidsbåtar.
Någon som argumenterar emot?
Hälsningar
Tommy
Som så ofta händer i diskutioner tar inte Tommy till sig det som skrivs, och han dribblar nu med ord och inte bara med siffror.
Skall man ta honom bokstavligt när han börjar med att säga att han argumenterar emot mitt påstående, så anser alltså Tommy att mitt påstående är fel - det blir inte minst olyckor om fritidsbåtar helt förbjuds som jag påstår, utan det blir minst med ett körkortskrav som han förespråkar.
Men det är ju inte vad han sedan säger, utan han säger att med ett körkortskrav så får man ett acceptabelt antal döda per år i stället för ett oacceptabelt antal.
Läser man som jag varje ord och respekterar ordens betydelse blir det oftast jobbigt att diskutera med folk.
Det händer att folk påvisar att jag har skrivit fel och tänkt fel, det ser jag alltid fram emot, som en hjälp i min ambition att ständigt skärpa mina tankar och mitt språk.
Hoppas på kommentarer.
Skall man ta honom bokstavligt när han börjar med att säga att han argumenterar emot mitt påstående, så anser alltså Tommy att mitt påstående är fel - det blir inte minst olyckor om fritidsbåtar helt förbjuds som jag påstår, utan det blir minst med ett körkortskrav som han förespråkar.
Men det är ju inte vad han sedan säger, utan han säger att med ett körkortskrav så får man ett acceptabelt antal döda per år i stället för ett oacceptabelt antal.
Läser man som jag varje ord och respekterar ordens betydelse blir det oftast jobbigt att diskutera med folk.
Det händer att folk påvisar att jag har skrivit fel och tänkt fel, det ser jag alltid fram emot, som en hjälp i min ambition att ständigt skärpa mina tankar och mitt språk.
Hoppas på kommentarer.
God natt på er / TommyJag har lite svårt att hålla med om att två liv om året skulle vara ett skäl för lagstiftaren att gå igång. Ett vanligt skäl till att segla är att man har, åtminstone en liten gnutta av äventyrlighet i sig. Äventyr innebär vissa risker, risker attraherar.
Man ska aldrig lura en okunnig medmänniska att hänga med på äventyr, vilkas art vederbörande på spekulativ väg inte kan göra sig en hyggligt realistisk uppfattning om. Så långt går jag gärna.
I övrigt bör det stå var och en fritt att segla ihjäl sig om så behagas.
Rudi
Man ska aldrig lura en okunnig medmänniska att hänga med på äventyr, vilkas art vederbörande på spekulativ väg inte kan göra sig en hyggligt realistisk uppfattning om. Så långt går jag gärna.
I övrigt bör det stå var och en fritt att segla ihjäl sig om så behagas.
Rudi
Vad som saknas i statistiken ovan är dels hur det kommer att se ut om t ex fem år. Det är ganska allmänt känt att man förväntar sig en ökning av antalet olyckor.
Något som heller inte finns med är alla situationer där det nästan blev en olycka. Det har väl de flesta av oss sett. Det är säkert så att många olyckor undviks därför att den ena parten är kunnig och vet vad som behöver göras. Får vi fler som inte t ex kan reglerna kommer smällarna att bli fler.
Förvisso kan vi använda ett evolutionstänkande, om två dårar kör ihjäl varandra är det bra för utvecklingen eftersom antalet dårar minska med två.
Nu är det kanske inte en riktigt accepterad lösning
Något som heller inte finns med är alla situationer där det nästan blev en olycka. Det har väl de flesta av oss sett. Det är säkert så att många olyckor undviks därför att den ena parten är kunnig och vet vad som behöver göras. Får vi fler som inte t ex kan reglerna kommer smällarna att bli fler.
Förvisso kan vi använda ett evolutionstänkande, om två dårar kör ihjäl varandra är det bra för utvecklingen eftersom antalet dårar minska med två.
Nu är det kanske inte en riktigt accepterad lösning
-
Sneseglarn
- Diamantmedlem
- Inlägg: 355
- Blev medlem: sön 06 maj 2007, 18:42
- Ort: Skåne
Argument 1: Lägg pengarna där de gör mest nytta. Jag är övertygad om att det blir mer "bang for the buck" på andra ställen. (Några gissningar: Vajerväg, Fixar-Malte (eller vad dom heter som byter glödlampor åt pensionärer), sjukvård, ungdomsgårdar)Tommy skrev: Jag hävdar med emfas att om man sparar 1-2 liv varje år genom ett obligatoriskt båtkörkort, så är det värt det. Någon som argumenterar emot?
Argument 2: Min sifferexercis ovan visade 2 dödsfall som hade att göra med den typ av felbeteenden som man vill utbilda bort. Av dessa 2 skulle 1-2 upphöra?
Tillåt mig tveka på körkortets undergörande verkan. Båtar kommer att krocka med aldrig så välutbildade skeppare.
Argument 3: Du bortser från en annan konsekvens av förslaget - den ökade regleringen och byråkratin - och därmed minskade friheten för den enskilde. Det är inte bara kostnaden som ligger i den negativa vågskålen.
Självklart, förutsatt naturligtvis att det sker utan risk eller kostnader för andra.Rudi skrev: I övrigt bör det stå var och en fritt att segla ihjäl sig om så behagas.
Men när människor utgör en fara för andra därför de saknar kunskap då blir det en annan sak Och då måste tyvärr staten blanda sig i.
Vad som också saknas är alla invalidiserade offer för trafikolyckor, på landsvägen.
Evolutionstänkandet, om du menar det bokstavligen (!), äger bara relevans om sjöbusen dör innan han hinner fortplanta sig. Vi vet ju alla att det inte är den bäste som fortplantar sig mest - inte heller den sämste eller den mittimellan. Det står ju var och en fritt att avla barn efter eget skön, och det är väl bra?
Rudi
Evolutionstänkandet, om du menar det bokstavligen (!), äger bara relevans om sjöbusen dör innan han hinner fortplanta sig. Vi vet ju alla att det inte är den bäste som fortplantar sig mest - inte heller den sämste eller den mittimellan. Det står ju var och en fritt att avla barn efter eget skön, och det är väl bra?
Rudi