Utvärdering gummibåtsköp

[bosseh]

Ja man ska nog vara väldigt försiktig innan man drar alltför många slutsatser ang miljöbelastning. Det finns många variabler. Det finns ju de som ganska trovärdigt visat att det finns motorbåtar som på det hela är mer miljövänliga än segelbåtar ....
Elmotorn brukar oftast anses som den i längden mest miljövänliga framdrivningsformen. En stor fördel är också den mindre akustiska nedsmutsningen.

[Seawolf]

Man skall alltid ta med i energi och miljöbedömningar hur hela kedjan av elproduktion, eldistribution, laddnings- och urladdningseffektivitet ser ut. Så länge Europa har 80% av sin elproduktion från fossila bränslen (så lär det i stort sett förbli i minst 20 år till) så måste VARJE form av elförbrukning anses tas ut som marginalproduktion i dessa fossildrivna kraftverk. Detta på grund av att alla andra kraftverk har lägre marginalkostnader, och kör därför alltid fullt, oavsett allt annat. (vad gäller vattenkraft körs de inte alltid full effekt, men däremot producerar dealltid 100 % av vad vattnet kan ge ifrån sig.)

Sen har vi beskattningsfrågan. Staterna i Europa tar in oerhörda summor på fossilbränsleskatter för farkostsbruk. Varje övergång till eldrift i stället för diesel/bensin minskar alltså statens skatteintäkter. Inom en MYCKET snar framtid (så fort eldrift får en mätbar roll i samhället) så kommer man att etablera ett eller annat system för elfarkostbeskattning som tar in minst lika mycket skatt som tidigare.

Så på minsta sikt framåt kommer det ALDRIG att bli billigare att köra på el.....

[Anders S]

Alternativ C i förra inlägget är fel : elsnurra 1500 Optima blue 2000. Jag har kvar batterier från 2001, just Optima har mycket goda lagringsegenskaper och tål djupa urladdningar mycket bra.

Det går bra, jag var kanske pessimistisk när det gäller batterilivslängden. Omräkning: 1500 + 2000 + 100 kr. (10 tim/år, 10 år. Fortfarande dyrare än den begagnade Gammsnurran. För sakens skull. )

Det är alltså helt OK att köpa en elsnurra när Gammsnurran rasar. Men miljömässigt bäst är att låta Gammsnurran tjäna ut, man vinner inget på att ta tillverkningsmiljöbelastningen i förtid i detta fall, för kostnaderna är så lika.
Notera gärna att man räknar hem både elsnurra, men framförallt fyrtaktssnurra med längre körtider. Men till jollen kan 10 timmar vara gott mått.

[Anders S]

Man skall alltid ta med i energi och miljöbedömningar hur hela kedjan av elproduktion, eldistribution, laddnings- och urladdningseffektivitet ser ut. Så länge Europa har 80% av sin elproduktion från fossila bränslen (så lär det i stort sett förbli i minst 20 år till) så måste VARJE form av elförbrukning anses tas ut som marginalproduktion i dessa fossildrivna kraftverk. Detta på grund av att alla andra kraftverk har lägre marginalkostnader, och kör därför alltid fullt, oavsett allt annat. (vad gäller vattenkraft körs de inte alltid full effekt, men däremot producerar dealltid 100 % av vad vattnet kan ge ifrån sig.)

Sen har vi beskattningsfrågan. Staterna i Europa tar in oerhörda summor på fossilbränsleskatter för farkostsbruk. Varje övergång till eldrift i stället för diesel/bensin minskar alltså statens skatteintäkter. Inom en MYCKET snar framtid (så fort eldrift får en mätbar roll i samhället) så kommer man att etablera ett eller annat system för elfarkostbeskattning som tar in minst lika mycket skatt som tidigare.

Så på minsta sikt framåt kommer det ALDRIG att bli billigare att köra på el.....

Det ligger mycket i detta, även om jag knappast tror att samhället kommer att beskatta batteriladdning i båtar hårdare än annan elström. Vi betalar ju skatt den vägen redan idag.

Det absolut billigaste sättet att ladda ett batteri (till snurran) är sannolikt att utnyttja en batteriladdare och nätström. Vill man ladda med solpaneler får man räkna på vad solpanelen kostar och också om det finns möjlighet att generera ström så att det räcker, det blir den trånga sektor. Solpanelerna har tio års garanti, så vi kan skriva av dem på ungefär samma tid som motor och batteri. Skulle man ladda batteriet mha båtens ordinarie framdrivning krävs avsevärda resurser för detta, flera timmars körning med dieseln för varje elmotortimme. Det senare är bara ekonomiskt (penga- eller miljö-) om man ändå kör motorn och förbrukarbatterierna är fulladdade.

Jappelinos påstående, att rätt sorts batteri håller tio år, låter optimistiskt men OM man skall få den livslängden måste batteriet skötas minutiöst, framförallt med laddning. Men med en drifttid om 100 timmar kan man ju tänka sig 200 50%-cykler, så det är inte helt otroligt att batteriet kan hänga med. Det är i så fall åldersrelaterat och den stora risken är att batteriet står ofrivilligt oladdat en längre tid. Jappelino sköter uppenbarligen den saken. Jag tror snarare att man lätt hamnar i ett läge där man måste köpa ett batteri vart tredje år, och i så fall blir bränsletanken dyrare (mycket dyrare) än bränslet. Det finns andra batterityper än bly/syra-batterier som i så fall skulle vara bättre, men ack så kostsamma. Problemet är hela tiden laddningen.

Alla får göra som de vill, men om man tror att en elmotor skulle vara överlägsen, rent miljömässigt, så kan man lura sig. De flesta människor är vettiga och vill väl, så är man bara informerad om de olika alternativens konsekvenser blir det förmodligen vettigt i alla fall. Det viktiga är i så fall att tänka på hur mycket man kör och i vilka hastigheter (om man, som Bosse) tycker att elsnurran är så mycket tystare. En fyrtaktare i samma hastighet som en elmotor (går det att köra å sakta?) låter inte mycket, inte en tvåtaktare heller. En billig tvåtaktare sedan 80-talet är inte världens mest miljövänliga (minst sagt), men i relation till hur litet den egentligen används vinner den miljöpåfrestningsligan i alla fall, eftersom den redan finns och den stora miljöbelastningen (tillverkningen) redan är tagen.

[Schvidja]

Det finns både lokal och global belastning, om vi tittar på co2 och lokala utsläpp så är elsnurran överlägsen om vi laddar med nätel då vår el är nästan helt befriad från co2 utsläpp, den svenska mixen ligger på 20g co2/kwh. Den nordiska mixen ligger på 100g och den europeiska ca 450g. Att all vår elanvändning på marginalen är kolel är en förlegad syn då produktionssystemet är dynamiskt. All tillkommande el är co2 neutral och i många fall helt förnybar. Sedan är det inte säkert att man klarar sina behov med en elsnurra och då bör man köra sin 4-taktare eller 2t insprutare på någon typ av förnybart bränsle. Det som förvånar mig är att så få kör på etanol, det borde inte vara något problem att köra med en stor del etanol i en bensinmotor, en med insprutning borde ha en knapp för att ställa in bränsletyp. En 2-taktare utan insprutning släpper ut en massa skit rakt ned i vattnet vilket innebär speciella problem, har ni kört er motor i en vattentunna så ser ni hur det ser ut. Dieselmotorn är svårare trots att det finns talldiesel, RME mm men de har sämre lagringsegenskaper än vanlig diesel, i en motorbåt fungerar det säkert men svårare i segelbåt. Det finns ED95 för dieselmotorer men då måste man ha en motor anpassad för det och DME som är en ren förnybar produkt men då krävs också en anpassad dieselmotor. Jag hoppas att större fartyg i Östersjön i framtiden kommer att drivas av metanol/dme eftersom svavelkraven ska klaras men att bygga om/byta ut en segeldiesel som bara förbrukar 50l/säsong är knappast realistiskt.

[bosseh]

Pratar man eldrift så bör man kanske se framåt och inte bara titta på gårdagens (bly/syra) batteriteknik.
Modern batteriteknik idag är tex LiFePO4. Skillnaden i prestanda är enorm jämfört med klassiska blybatterier men de är också avsevärt mycket mer miljövänliga. Inte minst pga en mycket större livslängd. LiFePO4 är en teknik som idag används mycket för tex elcyklar och andra elfordon. I USA där elsnurorna har en stor marknad framförallt bland fiskarna stiger försäljningen kraftigt för dessa batterier. Även Li-ion batterier används, då mest för sin större energitäthet när man tex sätter batteriet direkt i snurran. Dessa batterier har dock en kortare livslängd och är inte lika miljöriktiga även om även dessa är betydligt bättre än bly.

Med ett batteri som tål minst 1500 urladdningar så blir avskrivningstiden ganska lång. Solpaneler anses idag hålla 25 år.
http://energimyndigheten.se/sv/Forsknin ... nst-25-ar/

En 50W solpanel ger under sommaren i genomsnitt 1000 Wh på fem dagar. Räcker till att köra en biltema-snurra i minst två timmar.
Snurran kostar 1500, solpanelen lika mycket och ett 1kWh LiFePO4 batteri 3000 kr. Summa ca 6000. Inte helt fel, eller?

Satsa på elsnurran, behåll den gamla tvåtaktaren men kör den på Aspen el likn alkylatbensin de få gånger man behöver stor räckvidd.
Det går ju också många gånger att ro vilket har en positiv inverkan på den egna hälsan.

[Anders S]

Det finns både lokal och global belastning, om vi tittar på co2 och lokala utsläpp så är elsnurran överlägsen om vi laddar med nätel då vår el är nästan helt befriad från co2 utsläpp, den svenska mixen ligger på 20g co2/kwh. Den nordiska mixen ligger på 100g och den europeiska ca 450g. Att all vår elanvändning på marginalen är kolel är en förlegad syn då produktionssystemet är dynamiskt. All tillkommande el är co2 neutral och i många fall helt förnybar. Sedan är det inte säkert att man klarar sina behov med en elsnurra och då bör man köra sin 4-taktare eller 2t insprutare på någon typ av förnybart bränsle. Det som förvånar mig är att så få kör på etanol, det borde inte vara något problem att köra med en stor del etanol i en bensinmotor, en med insprutning borde ha en knapp för att ställa in bränsletyp. En 2-taktare utan insprutning släpper ut en massa skit rakt ned i vattnet vilket innebär speciella problem, har ni kört er motor i en vattentunna så ser ni hur det ser ut. Dieselmotorn är svårare trots att det finns talldiesel, RME mm men de har sämre lagringsegenskaper än vanlig diesel, i en motorbåt fungerar det säkert men svårare i segelbåt. Det finns ED95 för dieselmotorer men då måste man ha en motor anpassad för det och DME som är en ren förnybar produkt men då krävs också en anpassad dieselmotor. Jag hoppas att större fartyg i Östersjön i framtiden kommer att drivas av metanol/dme eftersom svavelkraven ska klaras men att bygga om/byta ut en segeldiesel som bara förbrukar 50l/säsong är knappast realistiskt.

Alla miljökalkyler spricker när man kastar in en lämplig joker i dem: I vårt gummibåsfall blir jokern att man redan har en gammal fungerande (tvåtakts)motor och kör den löjligt litet. Gäller inte de förutsättningarna blir snabbt en fyrtaktare bättre, och (givet laddningsproblematikens lösande, två hål i väggen är något annat än två hål i vågen...) en elmotor ännu bättre. Så är det.

Men i alla lägen där man byter något för att "tjäna miljö" måste man väga in miljöbelastningen för att tillverka den produkt eller lösning man byter till. Det gäller kylskåp likaväl som sunkiga utombordare. Den som gör det kan finna en del intressanta tng, och (i den bästa av världar) kanske då satsa sina surt förvärvade på en renare bil, värmepump eller bättre isolering på huset... eller nåt man räknar ut som bättre.

[peterh]

Det finns både lokal och global belastning, om vi tittar på co2 och lokala utsläpp så är elsnurran överlägsen om vi laddar med nätel då vår el är nästan helt befriad från co2 utsläpp, den svenska mixen ligger på 20g co2/kwh. Den nordiska mixen ligger på 100g och den europeiska ca 450g. Att all vår elanvändning på marginalen är kolel är en förlegad syn då produktionssystemet är dynamiskt. All tillkommande el är co2 neutral och i många fall helt förnybar. Sedan är det inte säkert att man klarar sina behov med en elsnurra och då bör man köra sin 4-taktare eller 2t insprutare på någon typ av förnybart bränsle. Det som förvånar mig är att så få kör på etanol, det borde inte vara något problem att köra med en stor del etanol i en bensinmotor, en med insprutning borde ha en knapp för att ställa in bränsletyp. En 2-taktare utan insprutning släpper ut en massa skit rakt ned i vattnet vilket innebär speciella problem, har ni kört er motor i en vattentunna så ser ni hur det ser ut. Dieselmotorn är svårare trots att det finns talldiesel, RME mm men de har sämre lagringsegenskaper än vanlig diesel, i en motorbåt fungerar det säkert men svårare i segelbåt. Det finns ED95 för dieselmotorer men då måste man ha en motor anpassad för det och DME som är en ren förnybar produkt men då krävs också en anpassad dieselmotor. Jag hoppas att större fartyg i Östersjön i framtiden kommer att drivas av metanol/dme eftersom svavelkraven ska klaras men att bygga om/byta ut en segeldiesel som bara förbrukar 50l/säsong är knappast realistiskt.

Här har vi två myter :
1- att etanol skulle vara bra för miljön.
(tillverknimgen drar follsilt bränsle, utsläppen är inte att leka med samt att
vi förbrukar jordbruksprudukter som hade kunnat ätas upp i stället)(
2- att en ökning av elanvändningen skulle komma från annat än kol/naturgas
( hint: förutom vindkraft vars ökning i procent imponerar,fast det är från en
mycket liten del av elptoduktionen, vad är det man kör igång ? Stenungsund, karslhamn
är två inhemska...)

Bägge trodde jag att vi klarat av som myter för flera år sedan.

[HR312]

Elsnurra är en intressant idé men de befintliga elsnurrorna har (än så länge) så dålig effekt att de är helt malplacerade och helt enkelt inte, för de flesta, ett realistiskt alternativ.

Det är troligtvis så att att gammelsnurran (2-taktaren), även om den släpper ut 30 % av bränslet oförbränt rakt ut i vattnet, totalt är bättre än en tillverkad bensinsnurra (4-taktare). Men problemet är om man inte har en gammelsnurra stående att man måste köpa en sådan.

Själv gjorde jag vissa efterforskningar och kunde konstaera att en- 20-30 år gammal 9,9-hästars Yamaha i hyfsat skick ofta betingade priser på över 10 000 kr ibland upp till 15 000 kr. Bojsänkena var billigare men kostade ofta mellan 5000-10000 kr. Helt enkelt fruktansvärt överprisat. Man undrar ju vem som köper dessa gamla motorer med torkade packningar, rassliga lager m.m. för dessa summor.

[jappelino]

[quote="HR312"]de är helt malplacerade och helt enkelt inte, för de flesta, ett realistiskt alternativ.

Ganska kasst kategoriskt uttalande, vi gör ca 3 knop passar oss och säkert många andra utmärkt.

[HR312]

Kasst uttalande...? Kategoriskt ja, men också ett motiverat uttalande.

Tvärtom är det kassa prestanda på elsnurror som borde vara i fokus även för Jappelino, vilka endast klarar roddfart i ett några timmar. I stort sett en meningslös produkt att ha till sin jolle för de allra flesta. Vill man ta sig fram långsamt finns det ingen anledning att inte använda årorna i stället. Bättre och billigare. Förhoppningsvis kommer produktutvecklingen (batterier) leda till elsnurror med bättre prestanda i framtiden.

[Anders S]

Elsnurra är en intressant idé men de befintliga elsnurrorna har (än så länge) så dålig effekt att de är helt malplacerade och helt enkelt inte, för de flesta, ett realistiskt alternativ.

Det är troligtvis så att att gammelsnurran (2-taktaren), även om den släpper ut 30 % av bränslet oförbränt rakt ut i vattnet, totalt är bättre än en tillverkad bensinsnurra (4-taktare). Men problemet är om man inte har en gammelsnurra stående att man måste köpa en sådan.

Själv gjorde jag vissa efterforskningar och kunde konstaera att en- 20-30 år gammal 9,9-hästars Yamaha i hyfsat skick ofta betingade priser på över 10 000 kr ibland upp till 15 000 kr. Bojsänkena var billigare men kostade ofta mellan 5000-10000 kr. Helt enkelt fruktansvärt överprisat. Man undrar ju vem som köper dessa gamla motorer med torkade packningar, rassliga lager m.m. för dessa summor.

Snackar vi dessa (fantasi)summor är ju en lågpris-fyrtaktare (Kinatillverkad Yamaha-klon) ett seriösare alternativ. Jag kan ju inte ens med polemik få till en vettig miljöbalans med annat än en liten tvåtaktare, heller. Så fort vi går upp i storlek får vi ogynnsamma förhållanden mellan effekt och bränsleförbrukning och tyvärr innebär det att det bränsle man inte bränner upp rinner igenom - den enkla tvåtaktarens akilleshäl: den går bara "bra" på ett snävt varvtalsområde. Det är därför jag "riggade jämförelsen" med att kasta in en liten tvåtaktsmotor som man kör på gynnsam belastning. Har man en sådan gäller det att köra på alkylatbensin, inte ha mer olja än man skall i bränslet och ransonera körandet. Fyrtaktare på 8-0 HK må vara tunga och dyra, men de går bra, snålt och rimligt miljövänligt både i snabb och långsam gummibåtsfart.

Var och en får sedan välja vad som passar bäst, men den kravprofil som en elsnurra erbjuder sig att lösa är väl ändå tämligen snäv? Alla kan eller vill kanske inte ro, och att ersätta åror klarar den väl av? Men för mig är det åror som gäller i så fall.

[jappelino]

Samtliga som har åkt med vår gummibåt med el-drift har varit imponerade och undrat varför inte andra gör likadant.
Du borde kanske pröva själv och på köpet få en mycket lätthanterlig motor.

Hela båtsläktet är otroligt konservativt och vågar sig sällan på några nya ideer.

[HR312]

Det handlar inte så mycket om konservativ läggning. Många skulle gladeligen slippa hantera brandfarliga vätskor mer än nödvänigt och ha en enklare service än med sin bensinsnurra. Att marknaden ser ut som som den gör (om elsnurran har en promilles marknadsandel är det nog fråga om en grov överskattning) beror ju inte bensinsnurrans förträfflighet utan på, som Anders S påpekar, att användningsområdet för en elsnurra är så utomordentligt begränsat,

Vill man inte ro har jag förståelse för att man skaffar en elsnurra. Blir prestandan bättre kommer jag definitiv att vara en spekulant. Till dess håller jag mig årorna och för längre turer bensinsnurran.

[HR312]

Instämmer i att en kina-motor verkar vara ett vettigt alternativ. Ångrar själv att jag inte valde en Suzuki i stället för en Yamaha, ca 8 000 kr billigare när det begav sig. Lite högre motorljud och ojämnare gång än Yamahan men det står man lätt ut med för den prisskillnaden.