Segla högt !

[Gäst]

Djupsinniga teorier i all ära

Just här ligger haken. Man kan inte blott och bart tillämpa aldrig så kloka råd av typen "dra här" eller "släpp där" om man inte har en basförståelse av vilken form seglet, ensamma eller i förening, skall ha för att fungera optimalt.

Missförstå mig inte. Naturligtvis måste man ha en teoretisk bas, men jag tycker att det tenderar att bli för mycket teori här i det oändligt komplexa ämnet segeltrimning. Ingen är ens i närheten av att kunna ge råd som kan tillämpas generellt. Jag efterlyser mer hänvisningar till egna praktiska erfarenheter.

Du som har problem med höjdtagningen, tror du att råden du får här kommer att leda till att du kan gå 15° högre på kryssen till sommaren? På mig ger du intryck av att ha ganska bra teoretiska kunskaper redan men ett gigantiskt hårdvaruproblem, dvs segel- rigg- eller skrovproblem. Antagligen behöver du nya segel. Eventuellt kan det räcka med att sy om de du har.

[Hans H]

När jag köpte min förra båt hade den nästan nya segel. jag trodde naturligtvis att allt var frid o fröjd och semesterseglade båten hela sommaren o tyckte att allt funkade fint. Under det årets Tjörn Runt upptäckte vi dock att vi inte tog lika bra höjd som övriga båtar (något man ofta inte märker förren man ligger o nöter på samma bog som andra jämförbara båtar). Focken \"gick\" (dvs backvind vid förliket) mycket tidigare än storseglet. På hemvägen provade vi därför att \"sugga in\" focken lite in mot båtens mittlinje - dvs vi minskade fockens skotvinkel.
Och se - helt plötsligt hade vi både höjd och fart.
Ringde därför upp segelmakaren som sytt seglen och han bekräftade att fockens skotvinkel (mot mittlinjen) skulle vara 7-9 grader.
Efter mätning på båten kunde jag konstatera att båtens original fockskena satt ute på skarndäck med mer än 12 graders vinkel. Införskaffade därför nya skenor som sattes längst ut på rufftaket (då gick det dessutom att gömma bultarna under befintliga täcklister i undertaket) vilket gav en skotvinkel på knappa 9 grader - notera jag fick även flyttade fram skenorna för att kompensera den högre placeringen i förhållande till skothornet.
Fungerar helt perfekt, vilket jag tror båtens nuvarande ägare instämmer i.
Nu harmonierar focken med storseglet och inslaget längs med förliket går att få samtidigt på båda seglen.
Vad lärde jag mig då av detta - jo, det är mycket viktigt med en nära dialog med segelmakaren samt att man kanske behöver modifiera en äldre båt för att tillgodogöra sig de nya seglens möjligheter till bättre prestanda.

[Anders S]

Nja, det här var inte tänkt som polemik eller kritik utan mer som en reflektion varför teoribasen måste finnas för att man skall förstå varför man gör det man gör. Men (det har jag skrivit förr i en annan tråd) - det är svårt att trimma segel via nätet, utan vi fastnar så lätt i \"teoriträsket\". Det är också ganska svårt att trimma via böcker eller instruktioner som inte är utformade för en viss bestämd båt.

Segeltrim är svårt. Mina aktuella racingerfarenheter handlar om E-jollar (coachar ungdomar ibland) och det finns ingen som trimmar sin jolle likadant som någon annan, och att ge generella trimtips är meningslöst när man passerat någon sorts skamgräns. Så fort bastrimmet är i ordning handlar det om trial/error, noggranna analyser och dokumentation och då påverkar allt allt ihop - precis som du säger..

Vi skall inte driva det här med metodik och teori in absurdum, såklart. Hur vill du själv definiera konkreta råd eller hur menar du att man skall fråga för att få konkreta råd ?

Mitt konkreta råd är (litet tråkigt och präktigt) att lära sig litet aerodynamik och läsa på - att mekanistiskt och utan förståelse applicera enkla tumregler ger inte förmåga att trimma.

\"

[Gäst]

Hans H:s inlägg är ett ypperligt exempel på vad jag efterlyste. Jag blev bönhörd ögonaböj.

Annars håller jag med. Roligast blir det när man hela tiden kan varva teori och praktik, tyvärr omöjligt för de flesta just nu.

[Ravage]

Missförstå mig inte. Naturligtvis måste man ha en teoretisk bas, men jag tycker att det tenderar att bli för mycket teori här i det oändligt komplexa ämnet segeltrimning. Ingen är ens i närheten av att kunna ge råd som kan tillämpas generellt. Jag efterlyser mer hänvisningar till egna praktiska erfarenheter.

Du som har problem med höjdtagningen, tror du att råden du får här kommer att leda till att du kan gå 15° högre på kryssen till sommaren? På mig ger du intryck av att ha ganska bra teoretiska kunskaper redan men ett gigantiskt hårdvaruproblem, dvs segel- rigg- eller skrovproblem. Antagligen behöver du nya segel. Eventuellt kan det räcka med att sy om de du har.

Utan att vända kappan efter vinden måste jag även hålla med dig i ditt resonemang. Kolla hela tråden så ser du att även jag efterlyser praktiska råd och inte teoretiska utsvävningar i all oändlighet. En komplicerad verklighet kräver dock ibland ett komplicerat resonemang och ibland är det bra att trampa in på båda områdena för att hitta en hållbar lösning.

"Svante" skickade in det mest praktiska inlägget, vilket var lämpligt.

För att svara på din fråga om jag tror att diskussionen kommer att få mig att segla 15 grader högre kan jag bara svara att jag redan beställt nya segel. Det tog bara en kappsegling för att ta det beslutet, tyvärr ! Fast jag jobbat något år på Diamond sailmakers ( innan de blev North ) och seglat hela mitt liv anser jag dock inte att jag är fullärd, långt därifrån ! I och med denna tråden har jag dock kommit lite längre genom att höra om alla andras erfarenheter och teorier. När man ser vad någon annan skriver drar man ofta en helt annan slutsats av resonemanget än vad han som skrev gjorde. Detta eftersom vi alla har olika kunskapsnivå och har haft olika erfarenheter genom livet.

Oavsett vad blir man ofta lite klokare för varje inlägg och för mig personligen har tråden kanske inte inneburit en himla massa ny kunskap men väl en uppfräschning av en massa saker jag tappat bort. Jag har fått ytterliggare ett par punkter på min komihåglista inför vårens första kappsegling. Tackar vi för !

Det jag saknar mest nu är hur undervattenskroppen påverkar höjden ? Alltså, vad kan man förbättra på köl och roder för att få bättre lyft ?

/Dan

[Hans Helgesson]

Det där med köl o roders samverkan för bättre lyft kan nog bli en \"evighets-tråd\" då det inte är någon enkel vetenskap.
Att se till att botten, köl o roder är släta o fina är väl ett utgångsläge alla (nästan) är överrens om. När det gäller profiler så finns det lite fler teorier
Diverse NACA prifiler finns att ladda ner och när jag kappseglade (och mekade) Express så sade nån lite snabbt (och slarvigt) att en tjock profil gav lite bättre lyft men lägre fart. Vice versa med en smal profil - högre fart men sämre lyft.
Valde därför en \"kompromiss-profil\" och min gamla Express går fortfarande mycket fort OCH högt. Nuvarande ägare har dock snyggat till den ytterligare med plattare botten och ÄNNU bättre finnish (här snackar vi om finnish i paritet med friborden...)

[MiniMe]

Anders,

Många säger " luta masten bakåt, det förbättrar höjden".

/Dan

Hejsan , trodde man trimmade masten bakåt för att båten skulle luta mindre och på det sättet så ligge rinte rodret och trycker emot båtens färdriktning vilket ger bättre fart. Men om detta sedan påverkar hur mycket höjd du tar är kanske en annan fråga.

/Kjell

Som jag förstodd det hela skulle masten flyttas bakåt för att får båten lite lovgirig. Det är lättare än att styra en båt som är helt ballanserad. Elvström-båtar brukar vara t.ex. mycket neutrala på rodret. Jag hade en Elvström 1/4-ton som gick mycket fint men så var det också svårt att hänga med i böarna. sedan har visserligen de flesta förändringar även biverkningar som måste avvägas. Inte lätt det heller.
Som jag har hört går väl trenden nu till mindre mastlutning igen. Det går väl i trender.

[MiniMe]

Det där med köl o roders samverkan för bättre lyft kan nog bli en "evighets-tråd" då det inte är någon enkel vetenskap.
Att se till att botten, köl o roder är släta o fina är väl ett utgångsläge alla (nästan) är överrens om. När det gäller profiler så finns det lite fler teorier
Diverse NACA prifiler finns att ladda ner och när jag kappseglade (och mekade) Express så sade nån lite snabbt (och slarvigt) att en tjock profil gav lite bättre lyft men lägre fart. Vice versa med en smal profil - högre fart men sämre lyft.
Valde därför en "kompromiss-profil" och min gamla Express går fortfarande mycket fort OCH högt. Nuvarande ägare har dock snyggat till den ytterligare med plattare botten och ÄNNU bättre finnish (här snackar vi om finnish i paritet med friborden...)

Det låter intressant. Min nyvarande båt tar bra höjd (uppskattningsvis ca. 3-5 grader mer än resten av fältet) men farten skulle jag gärna villja öka. Hur gjorde nuvarande ägaren för att få bra finnish? Kanske off topic men mycket intressant.

[MiniMe]

Det där med köl o roders samverkan för bättre lyft kan nog bli en "evighets-tråd" då det inte är någon enkel vetenskap.
Att se till att botten, köl o roder är släta o fina är väl ett utgångsläge alla (nästan) är överrens om. När det gäller profiler så finns det lite fler teorier
Diverse NACA prifiler finns att ladda ner och när jag kappseglade (och mekade) Express så sade nån lite snabbt (och slarvigt) att en tjock profil gav lite bättre lyft men lägre fart. Vice versa med en smal profil - högre fart men sämre lyft.
Valde därför en "kompromiss-profil" och min gamla Express går fortfarande mycket fort OCH högt. Nuvarande ägare har dock snyggat till den ytterligare med plattare botten och ÄNNU bättre finnish (här snackar vi om finnish i paritet med friborden...)

Det låter intressant. Min nyvarande båt tar bra höjd (uppskattningsvis ca. 3-5 grader mer än resten av fältet) men farten skulle jag gärna villja öka. Hur gjorde nuvarande ägaren för att få bra finnish? Kanske off topic men mycket intressant.

[Peter_K]

MiniMe, om du vill ha mer fart skall du styra lägre. Det är inget självändanmål att styra så högt som möjligt i vind, det har redan avhandlats här. Pressar du båten mot vinden blir farten för låg, avdriften ökar osv...

[Anders S]

Köl och roder är två fristående delar av båten - de skall vara så släta det bara går att få dem. Att försöka få fram superränder (toretiskt (!) bättre) är knappast lönt.

Men allmänna praktiska råd:

Framkantens form påverkar lovgirigheten. Här är en elliptisk framkant antagligen mest rätt, med en rund framkant som näst bästa.

Kölprofilen kan man som regel inte göraq så mycket åt - den ör ju oftast given. Det går förstås att bumpa en järnköl, men knappast att slimma den... Däremot, inga konkava ytor och släthet tills man inte orkar mer. Att göra om profilen - tja... vet man mer än han som ritade båten så... Man ligger i vart fall i gråzonen avseende Lys-reglerna i så fall. Dock inte om det står \"fri kölprofil\" i klassreglerna - men då vet man ändå vilken som är bäst.

Bakkanten skall vara vass, men behöver inte vara absurt vass. Är den svagt rundad kan man få en avlösningsoscillation som stör - man märker det direkt om man får en sådan på rodret men det förekommer även på kölen. Den kan upphövas genom en liten \"spoiler\" i form av en liten avfasning av den vassa kanten så den blir tvärtrubbig, ngn mm räcker.

Om man bara kan skall man försöka skapa en ändskive-effekt på kölens undersida. Är kölen platt i botten kan man forma upp kanten så den blir \"skarp\" och vågar man kan man t o m forma en liten läpp på några mm.

Vid rodret, se till att det finns en mylartaperemsa mellan skädda och roder , om det är tillåtet att sätta dit. Ingen turbulens i skarven, mao.

Men först skall man slipa hela botten med 80-papper, främre skrovdelen med 120-papper och köl och roder med 180-papper. Då är det så slätt att de flesta rollade eller penselmålade färger blir grövre. En våtslipning med 220-papper hjälper - sedan kan det nog kvitta.

I alla vindstyrkor under 6 m/s skall man ha en foldingpropeller - det kan behövas att man gummibandar denna för att få den att hålla samman.

[Hans H]

MiniMe - du undrade hur man fixat till kölen.
Botten/foten på kölen ordnades mha en plywoodskiva, gladpack och epoxispackel. Båten hängdes upp så att kölens \"fot\" var fri varvid spacklet som lagts på plywoodskivan (med gladpack imellan) trycktes upp o fixerades mha mellanlägg mot marken. Sen formades en lämplig hörnradie mha fil/slippapper (här finns max/min radie enligt klassreglementet).
Ytan på resten av kölen fixades medels slipning och åter slipning med fina våtslippapper. Slutfinnishen gjordes genom att man rollade på (skumroller) tunn epoxifärg i många lager med slipning mellan varje lager.
Resultatet är i paritet med den finnish många av oss i bästa fall har på friborden...

[MiniMe]

MiniMe, om du vill ha mer fart skall du styra lägre. Det är inget självändanmål att styra så högt som möjligt i vind, det har redan avhandlats här. Pressar du båten mot vinden blir farten för låg, avdriften ökar osv...

här seglade jag efter tellsen och jag tyckte inte att jag det gick så mycket snabbare när jag föll något. Någonstans finns väll ett optimum.

Konstigt är också att båten tar bättre höjd med bra fart på ena bogen men går sämre på den andre. Har någon en bra förklaring? Kan det hänger ihop med masttrim. Båten har dubbla spridare och masten är inte så lätt att trimma.

[Calle C]

Hej

Oftast inbillar man sig att så här går det fortast.
Ofta kanske det tom enbart finns en logg att titta på.
Det mer riktiga sättet är att jämföra med är mot en liknande båt eller instrumentsegla för att komma rätt, när jag gör så upptäcker jag allt som oftast att båten gör bättre VMG när jag går upp ett par grader från det jag tror är optimalt och då får jag oftast lite inslag i storen. Skulle behöva krumma masten lite till men vågar inte mycket mer. Jämfört med andra likartade båtar går hon som ett spjut på kryssen med betydligt större höjdtagning.

[Svante]

Mitt konkreta råd är (litet tråkigt och präktigt) att lära sig litet aerodynamik och läsa på - att mekanistiskt och utan förståelse applicera enkla tumregler ger inte förmåga att trimma.

"

När jag lite tidigare skrev "back i storen" menade jag inte "inslag" utan att seglet stänger kraftigt. kanske lite fel formulerat men det var det jag menade och för att knyta ann till Anders S alltid så välformulerade inlägg så tänkte jag bidra lite med amatöraerodynamik i allra värsta jordnära språket va....

Den framåtdrivande kraften allstras genom undertryck på baksidan av segelduken (så långt borde väl alla hålla med). Kraftens riktning är 90 grader i riktning från duken. I en tänkt x-axel om seglets material är y-axeln. all framåtdrivande kraft blir alltså till framför buken - ända fram till att segelduken nästan ligger parallellt med båtens färdrikning, därefter sidoriktade och i värsta fall bakåtriktad kraft. När seglen då stänger så genereras en kraft i motsatt riktning som helt enkelt drar båten bakåt

Hur mycket kraft som skapas beror på hur mycket seglet böjer vinden, innan eventuell avlänkning tar vid med diverse aerodynamiska virvlar och fenomen som minskar kraftuttaget igen. Tricket borde då vara att ta ut så mycket framåtdrivande kraft som möjligt ur seglet och inte krängande eller backande krafter... skillnaden mellan de bromsande, backande krafterna och de rent framdrivande krafterna blir då ditt "resultat" som du skall vinna regattorna med. Den som lyckas bäst vinner!

Ja, om man nu har rätt taktik, besättning, tur med vädret, kissenödig hemlängtan och allt annat som skiljer agnarna från vetet

Vad händer då när man får inslag i framkant på storen, lite är väl inget att bli exalterad över, blir det mer så får man väl byta försegel eller skota lite lösare.

Inslag i genuan däremot borde väl vara snudd på en liten katastrof, i alla fall i min värld. Förstaget är det som först möter vinden och får man inslag där så har man antingen fel kurs, för hårt genuafall, löst förstag eller ett segel som inte har buken på rätta stället, utseglat eller felsytt.

Okay så tror jag det är - såga mig nu då...

Svante