Hur kryssar olika båtar

[enfin]

Fritt översatt har du en helkass botten, och du har inte en susning om din båt kan gå bra varken på kryss eller öppnare vind om det blåser lite. SÅ du har en jättepotential där.

Om du med "lite" menar svag vind så håller jag med men det är inte bara där som jag har problem att segla upp till lystalet.
Tror också att det enligt dig finns väldigt många båtar med helkass botten. På min klubb finns det många som har betydligt sämre botten än min. Skulle säga att 50% är helkassa och 30% något sämre och 20% så dåliga att jag vet inte vad...

Jag funderar på lite på hur väl du känner din båt.

Förmodligen rätt dåligt. Här tror jag finns det massor av potential och därför står jag fast vid att denna båt kräver mycket mer exakt segelsättning, trim, styrning osv, för att hålla maximal fart, än vad min förra gjorde. Fler timmar, mer segling..

Men tror ni på fullt allvar att jag ska kunna hålla jämna steg med t ex en Wasa 360 eller Arcona 355(1,22) på kryss i någon vindstyrka om vi antar att utrustning, segelsättning osv håller samma nivå?

(Min käre bror skulle bli heltokig om jag plockade honom på en kryss i sin WASA 360. "såna där containers tar ingen höjd, bla, bla") Än så länge kan jag inte säga att han har fel...

[Peter_K]

Varför skulle ett tungt skrov göra en båt mer lättdriven upp till deplacementfart? Vi talar om att halvtonnarna har sin avgjort starkaste sida på bidevind/kryss. Där blir det ju aldrig tal om planing, åtminstone jämför jag inte med båtar som planar vid bidevindsegling. De moderna båtar jag inte sällan haft nöjet att segla om på bidevind med min Comfort 30 (LYS 1,09) kan vara upp till 36-fotare med LYS upp till 1,15. Så fort kursen ändras och man får släppa i skoten sticker dom förbi. Nästan undantagslöst. Kanske börjar de plana då? Halvtonnarna planar inte alls, möjligtvis surfar i grov havssjö.

Fast nu läser du ju inte vad jag skrivit.
1. Lättdrivet skrov OCH tung båt, inte tung båt ger lättdrivet skrov.
2. Jag tvekar inte en sekund att du håller jämn fart på bidevind med en modern båt som har LYS 1,15. Det gällde inte frågan. Frågan var vilka båtar som är bra kryssbåtar, och eftersom en H-båt med LYS 1,08 skulle kryssa ifrån din båt om man sätter jämngoda seglare i dessa båtar (och det inte blåser över 10 m/s och är öppet hav med stora vågor där halvtonnarna är svårslagna vilket jag tidigare skrev) har jag svårt att förstå hur du kan hävda att halvtonnare är bra kryssbåtar? Vilket ju var frågan i första inlägget.

[Brendan]

2. Jag tvekar inte en sekund att du håller jämn fart på bidevind med en modern båt som har LYS 1,15. Det gällde inte frågan. Frågan var vilka båtar som är bra kryssbåtar, och eftersom en H-båt med LYS 1,08 skulle kryssa ifrån din båt om man sätter jämngoda seglare i dessa båtar (och det inte blåser över 10 m/s och är öppet hav med stora vågor där halvtonnarna är svårslagna vilket jag tidigare skrev) har jag svårt att förstå hur du kan hävda att halvtonnare är bra kryssbåtar? Vilket ju var frågan i första inlägget.

Det var detta frågan gällde:

"När man läser 500 båtar så är det slående hur det ofta kommenteras att nyare "massbyggen" kryssar illa, så min fundering är hur kryssar dessa ofta ganska breda skapelser jämfört med tex en Linjett 35, eller jämförbar båt byggd för Svenska vatten,..."

Frågan gäller alltså hur AWB-båtarna seglar på bidevind/kryss jämfört med äldre båtar. Mitt bidrag, som mycket rutinerad halvtonnarseglare (Comfort 30 är en typisk representant för en 70-talshalvtonnare), är att jag vittnar om att halvtonnare jämfört med AWB-båtar är förvånansvärt goda bidevindseglare och att halvtonnarna utan någon som helst resonemang har sin starka sida på bidevind/kryss. Det är alltså inget påstående om att halvtonnarna absolut sett är goda bidevindseglare, bara att de relativt sett, jämfört med en viss typ av båtar (nyare massbyggen =AWB), är extremt goda bidevindseglare.

Om H-båten är bättre eller sämre än halvtonnare vid segling bidevind är helt ointressant därvidlag.

[Seawolf]

Tror också att det enligt dig finns väldigt många båtar med helkass botten. På min klubb finns det många som har betydligt sämre botten än min. Skulle säga att 50% är helkassa och 30% något sämre och 20% så dåliga att jag vet inte vad...

Stämmer nog, men det ändrar inte faktum att en snabb botten är mycket viktigare än seglen, så länge de inte är direkt dåliga.

(Min käre bror skulle bli heltokig om jag plockade honom på en kryss i sin WASA 360. "såna där containers tar ingen höjd, bla, bla") Än så länge kan jag inte säga att han har fel...

Om du en gång för alla gör i ordning din botten, (åren efteråt är barnlek), spacklar ut kölens profil till god symmetri med harmonisk kurvatur och rodrets och kölens bakkanter till max 4 mm tjocklek, och som pricken över I skaffar en självskotare typ "Vertech" eller "Glider", samt eventuellt ett storsegel med max akterrunda enligt LYS. Och sen, efter lite träning att hantera grejerna om du inte redan känner dig kontant med det, då kommer du att minst segla jämt med brorsan (om han har normal men inte perfekt botten) och troligen klå honom på kryss och läns upp till måttlig vind.

Processen ovan har arbetats igenom av en och annan Norsk Bavariaägare och faktiskt fått dem att segla på riktigt skapligt.

Man köper inte en välseglande båt. Man skapar den!

[Maxi33]

Jag bara måste försöka begripa en sak i denna tråd.
Frågan ställdes sålunda: Hur kryssar olika båtar.

För mig är kryss när man egentligen vill segla en kurs som är alltför rakt mot vinden för att det skall gå, då måste man sicksacka sig fram, och definitionsmässigt försöker man då optimera ett antal saker.
Dels naturligtvis att komma åt det generella håll man vill så fort som möjligt, men också med hänsyn tagen till hur bekvämt eller obehagligt båten rör sig i vågorna, hur den kränger, hur avdrift blir osv osv.
Men man försöker alltid ta maximal höjd inom dessa parametrar.

Att segla bidevind är för mig att segla på en kurs som inte innebär att man kryssar, utan att man medvetet seglar med en större vinkel mot vindriktningen, antingen för att man faktiskt vill åt just det hållet eller för att man inte har lust att optimera sin framfart.

Jag förstår alltså inte varför Brendan envisas med att använda ordet bidevind i sina funderingar angående den ursprungliga frågan, eller har han och andra övergått till att diskutera något annat än kryssegenskaper hos båtar?

För säkerhets skull, med tanke på hur andra trådar har blivit ibland, försäkrar jag att detta inlägg inte är på minsta sätt avsett att vara tyket mot Brendan - jag är uppriktigt oförstående till begreppsammanställningen bidevind/kryss.

MVH
Håkan

[JanneR]

Jag bara måste försöka begripa en sak i denna tråd.
Frågan ställdes sålunda: Hur kryssar olika båtar.

För mig är kryss när man egentligen vill segla en kurs som är alltför rakt mot vinden för att det skall gå, då måste man sicksacka sig fram, och definitionsmässigt försöker man då optimera ett antal saker.
Dels naturligtvis att komma åt det generella håll man vill så fort som möjligt, men också med hänsyn tagen till hur bekvämt eller obehagligt båten rör sig i vågorna, hur den kränger, hur avdrift blir osv osv.
Men man försöker alltid ta maximal höjd inom dessa parametrar.

Att segla bidevind är för mig att segla på en kurs som inte innebär att man kryssar, utan att man medvetet seglar med en större vinkel mot vindriktningen, antingen för att man faktiskt vill åt just det hållet eller för att man inte har lust att optimera sin framfart.

Jag förstår alltså inte varför Brendan envisas med att använda ordet bidevind i sina funderingar angående den ursprungliga frågan, eller har han och andra övergått till att diskutera något annat än kryssegenskaper hos båtar?

För säkerhets skull, med tanke på hur andra trådar har blivit ibland, försäkrar jag att detta inlägg inte är på minsta sätt avsett att vara tyket mot Brendan - jag är uppriktigt oförstående till begreppsammanställningen bidevind/kryss.

MVH
Håkan

Tja. Så svårt kanske det ändå inte är. Bidevind seglar man med vinden för om tvärs t.ex när man kryssar. Dikt bidevind innebär att man går så högt mot vinden det går.

Mvh
Janne

[Maxi33]

Tack för snabbt svar, JanneR.

Följdfråga: Kryssar man när man inte seglar dikt bidevind, dvs inte seglar så högt mot vinden som det går?

Brendan har såvitt jag sett inte använt begreppet dikt bidevind utan först bara bidevind, och efter mina tidigare frågor, sammanställningen bidevind/kryss.
Och om dikt bidevind är detsamma som begreppet kryss, varför inte bara hålla sig till ordet kryss, som i ursprungsfrågan?

MVH
Håkan

[SWE54]

Följdfråga: Kryssar man när man inte seglar dikt bidevind, dvs inte seglar så högt mot vinden som det går?

Om man seglar VMC så seglar man inte max VMG även om man seglar kryss läns bana tex. så, ja.

Brendan har såvitt jag sett inte använt begreppet dikt bidevind utan först bara bidevind, och efter mina tidigare frågor, sammanställningen bidevind/kryss.
Och om dikt bidevind är detsamma som begreppet kryss, varför inte bara hålla sig till ordet kryss, som i ursprungsfrågan?

MVH
Håkan

Bidevind betyder väl att man seglar "nära vinden", dvs det man gör i största allmänhet när man kryssar sig fram mot ett mål någonstans i vindögat.

[Maxi33]

Tack också SWE54.

Men en följdfråga till din avslutande mening:
"Bidevind betyder väl att man seglar "nära vinden", dvs det man gör i största allmänhet när man kryssar sig fram mot ett mål någonstans i vindögat."

Följdfrågan: Seglar man "nära vinden" om vinden kommer in strax för om tvärs?

MVH
Håkan

[SWE54]

Beror väl på din båt...
Har du en 5 mastad klipper så ligger du kanske tom på dikt bidevind

bidevind.jpg (12.37 KiB) Visad 5037 gånger

wind_direction.jpg (25.52 KiB) Visad 5037 gånger

[Maxi33]

Var det där en sandlådekommentar, SWE54?

MVH
Håkan

Tillägg: Efter min sandlådefråga kom diagrammen. Men ursprungsfrågan gällde just detta, hur olika båtar uppför sig när man försöker få dem att gå så högt i vind som möjligt. Dvs enligt ordvalet i ursprungsfrågan att kryssa, inte att segla bidevind.
Eller är jag helt ute och cyk...menar kryssar?

[Seawolf]

Om man studerar polärdiagram för deplacementbåtar, så kan man se att det finns en kombination av bästa fart och bästa vinkel mot vinden som medför att man får bästa farten mot vinden. Det är ju vid den punkten man vill vara då man kryssar.
Man kan naturligtvis gå lite högre i vind, men då minskar farten för mycket. (Man pinar). Det är inte ovanligt att man frestas tro att det är bra att skota och styra för att gå så högt som båten klarar. Men det är det sällan. Å andra sidan är det inte jättekritiskt att man prickar in punkten exakt, optimat ligger en smula flackt.
Och sen är det så att för deplacementbåtar visar sig alltid bästa punkten finnas mycket nära då man har skotat och styrt så att båtfarten är 80% av den halvvindsfart samma båt har vid samma segelsättning och vindstyrka. (Detta gäller både om man har slät botten eller hemsk, bra segel eller dåliga).
För inte fullt tränade rorsmän är det ofta lättare att välja att gå aningen lägre och sträva efter fart i stället för tvärtom, för då har man lättare att snabbt korrigera diverse felstyrningar, och man har hela tiden tillgång till en högre skenbar vindstyrka som är lättare att reagera på. I synnerhet i hårdvind är det vanligt att man pinar för mycket höjd i stället för att plana ut/reva lite mer och köra maxfart.
Betydelsen att styra fokuserat är också enormt viktigt, att kunna se och tolka variationer i riktning och styrka på vindbyarna innan de nått båten (och att skotråttorna gör finjusteringar av skotning i exakt rätt ögonblick).

[Brendan]

Att segla bidevind är för mig att segla på en kurs som inte innebär att man kryssar, utan att man medvetet seglar med en större vinkel mot vindriktningen, antingen för att man faktiskt vill åt just det hållet eller för att man inte har lust att optimera sin framfart.

Jag förstår alltså inte varför Brendan envisas med att använda ordet bidevind i sina funderingar angående den ursprungliga frågan, eller har han och andra övergått till att diskutera något annat än kryssegenskaper hos båtar?

MVH
Håkan

I svensk nautisk terminologi förekommer fyra bogar som grundbegrepp:

1) läns (i det närmaste rätt akterifrån). Platt läns innebär att vinden kommer rätt akterifrån.
2) slör (sektorn mellan halv vind och läns). Ibland hör man uttrycken öppen slör, djup slör, brant slör, spetsig slör).
3) halvvind (vinden in tvärs).
4) bidevind (vinden in för om tvärs). Dikt bidevind = så högt mot vind som man effektivt kan segla (optimal höjd).

Kryssa kan man göra, dels när man länsar (skära), dels när man seglar bidevind.

Som jag redan utrett tidigare har jag valt att renodla begreppen och använda de fyra grundbegreppen.
Det spelar knappast någon roll. Den som inte vill missuppfatta gör det nog inte heller, och jag tror nog
att svaren i just den här debatten blir desamma vilket uttryck man än använder.

Eftersom vi lever i ett fritt land (Sverige) tar jag mig friheten att även i fortsättningen använda det uttryckssätt jag finner
mest relevant. Sedan får andra "envisas" med att uttrycka sig på det sätt de tycker är lämpligt.

[Maxi33]

Det är OK, Brendan.
I svensk nautisk terminologi finns alltså inte begreppet kryss. Har du tagit upp detta med kryssarklubben?

Nu överlåter jag åt andra, förhoppningsvis inkluderande den som startade tråden, att ta över och berätta om det här med bidevind, bidevind/kryss och det senaste från SWE54, dikt bidevind som ett sätt att beskriva begreppet "kryss", innebär ett renodlande och därmed förenklande av det här med att diskutera segling.

Jag upprepar, Brendan, jag försöker inte vara besvärlig eller tyken eller provocerande.

MVH
Håkan

[Mr Q]

Jag brukar ofta få kritik att jag är burdusk och går till personangrepp, men detta tjafs om bidevind förefaller för utomstående som en tramsig tuppfajt som lika gärna kan hamna på klotterplanket.